Labor Parlamentaria
Diario de sesiones
- Alto contraste
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Índice
- DOCUMENTO
- PORTADA
- I. ASISTENCIA
- II. APERTURA DE LA SESIÓN
- III. TRAMITACIÓN DE ACTAS
- IV. CUENTA
- DEBATE
- V.
ORDEN DEL DÍA
- MODIFICACIÓN DE DECRETO LEY Nº 2763, DE 1979, SOBRE ESTABLECIMIENTO DE NUEVA CONCEPCIÓN DE LA AUTORIDAD SANITARIA
- ANTECEDENTE
- INTERVENCIÓN : Jose Antonio Viera-gallo Quesney
- INTERVENCIÓN : Edgardo Boeninger Kausel
- INTERVENCIÓN : Cesar Augusto Parra Munoz
- INTERVENCIÓN : Evelyn Matthei Fornet
- INTERVENCIÓN : Sergio Mariano Ruiz Esquide Jara
- INTERVENCIÓN : Alberto Espina Otero
- INTERVENCIÓN : Nelson Jaime Avila Contreras
- INTERVENCIÓN : Carlos Ominami Pascual
- INTERVENCIÓN : Jorge Martinez Busch
- INTERVENCIÓN : Alberto Espina Otero
- INTERVENCIÓN : Roberto Munoz Barra
- INTERVENCIÓN : Jorge Martinez Busch
- INTERVENCIÓN : Sergio Mariano Ruiz Esquide Jara
- INTERVENCIÓN : Mario Enrique Rios Santander
- INTERVENCIÓN : Jose Antonio Viera-gallo Quesney
- INTERVENCIÓN : Jose Garcia Ruminot
- INTERVENCIÓN : Jose Antonio Viera-gallo Quesney
- INTERVENCIÓN : Evelyn Matthei Fornet
- INTERVENCIÓN : Alberto Espina Otero
- INTERVENCIÓN : Sergio Mariano Ruiz Esquide Jara
- INTERVENCIÓN : Mario Enrique Rios Santander
- INTERVENCIÓN : Alberto Espina Otero
- INTERVENCIÓN : Evelyn Matthei Fornet
- INTERVENCIÓN : Carlos Ominami Pascual
- INTERVENCIÓN : Sergio Mariano Ruiz Esquide Jara
- INTERVENCIÓN : Alejandro Foxley Rioseco
- INTERVENCIÓN : Cesar Augusto Parra Munoz
- INTERVENCIÓN : Roberto Munoz Barra
- INTERVENCIÓN : Jose Antonio Viera-gallo Quesney
- INTERVENCIÓN : Carlos Ominami Pascual
- INTERVENCIÓN : Alberto Espina Otero
- INTERVENCIÓN : Evelyn Matthei Fornet
- INTERVENCIÓN : Sergio Mariano Ruiz Esquide Jara
- INTERVENCIÓN : Hosain Sabag Castillo
- INTERVENCIÓN : Edgardo Boeninger Kausel
- INTERVENCIÓN : Carlos Ominami Pascual
- INTERVENCIÓN : Mario Enrique Rios Santander
- INTERVENCIÓN : Jose Antonio Viera-gallo Quesney
- INTERVENCIÓN : Mario Enrique Rios Santander
- INTERVENCIÓN : Hernan Larrain Fernandez
- INTERVENCIÓN : Roberto Munoz Barra
- INTERVENCIÓN : Carlos Ominami Pascual
- DEBATE
- INTERVENCIÓN : Evelyn Matthei Fornet
- INTERVENCIÓN : Jose Antonio Viera-gallo Quesney
- INTERVENCIÓN : Edgardo Boeninger Kausel
- INTERVENCIÓN : Alberto Espina Otero
- INTERVENCIÓN : Mario Enrique Rios Santander
- INTERVENCIÓN : Hernan Larrain Fernandez
- INTERVENCIÓN : Sergio Mariano Ruiz Esquide Jara
- INTERVENCIÓN : Cesar Augusto Parra Munoz
- MODIFICACIÓN DE DECRETO LEY Nº 2763, DE 1979, SOBRE ESTABLECIMIENTO DE NUEVA CONCEPCIÓN DE LA AUTORIDAD SANITARIA
- CIERRE DE LA SESIÓN
Notas aclaratorias
- Debido a que muchos de estos documentos han sido adquiridos desde un ejemplar en papel, procesados por digitalización y posterior reconocimiento óptico de caracteres (OCR), es que pueden presentar errores tipográficos menores que no dificultan la correcta comprensión de su contenido.
- Para priorizar la vizualización del contenido relevante, y dada su extensión, se ha omitido la sección "Indice" de los documentos.
REPÚBLICA DE CHILE
DIARIO DE SESIONES DEL SENADO
PUBLICACIÓN OFICIAL
LEGISLATURA 350ª, EXTRAORDINARIA
Sesión 30ª, en martes 20 de enero de 2004
Ordinaria
(De 10:48 a 13:51)
PRESIDENCIA DEL SEÑOR ANDRÉS ZALDÍVAR LARRAÍN, PRESIDENTE
SECRETARIO, EL SEÑOR CARLOS HOFFMANN CONTRERAS, TITULAR
Í N D I C E
Versión Taquigráfica
Pág.
I. ASISTENCIA.........................................................................................................
II. APERTURA DE LA SESIÓN...............................................................................
III. TRAMITACIÓN DE ACTAS..........................................................................¿.
IV. CUENTA...............................................................................................................
V. ORDEN DEL DÍA:
Proyecto de ley, en segundo trámite constitucional, que modifica el DL. Nº 2.763, de 1979, con la finalidad de establecer una nueva concepción de la autoridad sanitaria, distintas modalidades de gestión y fortalecer la participación ciudadana (2980-11) (queda pendiente su discusión particular)..................................................
I. ASISTENCIA
Asistieron los señores:
--Aburto Ochoa, Marcos
--Arancibia Reyes, Jorge
--Ávila Contreras, Nelson
--Boeninger Kausel, Edgardo
--Bombal Otaegui, Carlos
--Canessa Robert, Julio
--Cantero Ojeda, Carlos
--Cariola Barroilhet, Marco
--Chadwick Piñera, Andrés
--Coloma Correa, Juan Antonio
--Cordero Rusque, Fernando
--Espina Otero, Alberto
--Fernández Fernández, Sergio
--Flores Labra, Fernando
--Foxley Rioseco, Alejandro
--Frei Ruiz-Tagle, Carmen
--Frei Ruiz-Tagle, Eduardo
--García Ruminot, José
--Gazmuri Mujica, Jaime
--Horvath Kiss, Antonio
--Larraín Fernández, Hernán
--Lavandero Illanes, Jorge
--Martínez Busch, Jorge
--Matthei Fornet, Evelyn
--Moreno Rojas, Rafael
--Muñoz Barra, Roberto
--Naranjo Ortiz, Jaime
--Novoa Vásquez, Jovino
--Núñez Muñoz, Ricardo
--Ominami Pascual, Carlos
--Orpis Bouchón, Jaime
--Páez Verdugo, Sergio
--Parra Muñoz, Augusto
--Pizarro Soto, Jorge
--Ríos Santander, Mario
--Romero Pizarro, Sergio
--Ruiz De Giorgio, José
--Ruiz-Esquide Jara, Mariano
--Sabag Castillo, Hosaín
--Stange Oelckers, Rodolfo
--Valdés Subercaseaux, Gabriel
--Vega Hidalgo, Ramón
--Viera-Gallo Quesney, José Antonio
--Zaldívar Larraín, Adolfo
--Zaldívar Larraín, Andrés
--Zurita Camps, Enrique
Concurrieron, además, los señores Ministros del Interior , Secretario General de la Presidencia , Secretario General de Gobierno , de Educación, de Justicia, de Salud, y los señores Secretario Ejecutivo y Abogado del Ministerio de Salud.
Actuó de Secretario el señor Carlos Hoffmann Contreras, y de Prosecretario, el señor Sergio Sepúlveda Gumucio.
II. APERTURA DE LA SESIÓN
--Se abrió la sesión a las 10:48, en presencia de 22 señores Senadores.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).- En el nombre de Dios, se abre la sesión.
III. TRAMITACIÓN DE ACTAS
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).- Las actas de las sesiones 27ª y 28ª, ordinarias, y 29ª, extraordinaria, de 13, 14 y 15 de enero del año en curso, respectivamente, se encuentran en Secretaría a disposición de los señores Senadores, hasta la sesión próxima, para su aprobación.
IV. CUENTA
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).- Se va a dar cuenta de los asuntos que han llegado a Secretaría.
El señor SEPÚLVEDA ( Prosecretario ).- Las siguientes son las comunicaciones recibidas:
Mensajes
Seis de Su Excelencia el Presidente de la República:
Con los dos primeros hace presente la urgencia, en el carácter de "discusión inmediata", respecto de los siguientes proyectos de ley:
1.- El que modifica la ley Nº 19.764, sobre reintegro parcial de peajes pagados en vías concesionadas (boletín Nº 3.447-15), y
2.- El que otorga un mejoramiento especial a los profesionales de la educación que indica (boletín Nº 3.446-04).
--Se toma conocimiento y se manda agregar los documentos a sus respectivos antecedentes.
Con los cuatro siguientes retira la urgencia y la hace presente, nuevamente, en el carácter de "suma", con relación a los siguientes proyectos de ley:
1.- El que modifica la ley Nº 18.961, Orgánica Constitucional de Carabineros de Chile, y la ley Nº 18.291, que reestructura y fija la planta y grados del personal de Carabineros de Chile (boletín Nº 3.395-02).
2.- El que establece un sistema de protección social para familias en situación de extrema pobreza denominado "Chile Solidario" (boletín Nº 3.098-06).
3.- El que modifica la ley Nº 19.496, sobre protección de los derechos de los consumidores (boletín Nº 2.787-03), y
4.- El que modifica el decreto ley Nº 3.500, de 1980, estableciendo normas relativas al otorgamiento de pensiones a través de la modalidad de rentas vitalicias (boletín Nº 1.148-05).
--Quedan retiradas las urgencias, se tienen presentes las nuevas calificaciones y se manda agregar los documentos a sus respectivos antecedentes.
Oficios
De la Honorable Cámara de Diputados, con el cual comunica que ha dado su aprobación al proyecto de ley que otorga un mejoramiento especial a los profesionales de la educación que indica, con urgencia calificada de "discusión inmediata" (boletín Nº 3.446-04).
--Pasa a las Comisiones de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología y de Hacienda, en su caso.
Dos del señor Ministro de Hacienda:
Con el primero responde un oficio enviado en nombre del Honorable señor Martínez, sobre la necesidad de continuar con las investigaciones sobre yacimientos de hidratos de gas de metano en el subsuelo marino del litoral.
Con el segundo da respuesta a un oficio enviado en nombre del Senador señor Coloma, referente a la posibilidad de incorporar la fruticultura en los seguros agrícolas.
Dos del señor Ministro de Economía y Presidente de la Comisión Nacional de Energía:
Con el primero responde un oficio enviado en nombre del Honorable señor Martínez, en cuanto a la necesidad de continuar con las investigaciones sobre yacimientos de hidratos de gas de metano en el subsuelo marino del litoral.
Con el segundo da respuesta a un oficio enviado en nombre del Senador señor Horvath, acerca de la posibilidad de analizar los problemas que afectan al sector productor hortícola de la Undécima Región, especialmente en las localidades de Río Claro y Coihaique.
Dos del señor Ministro de Transportes y Telecomunicaciones , con los cuales responde igual número de oficios:
El primero, enviado en nombre del Honorable señor Larraín, tocante al proceso de licitación de concesiones para operar establecimientos que practiquen revisiones técnicas de vehículos.
El segundo, enviado en nombre del Senador señor Horvath, respecto de la decisión del Gobierno argentino de suspender los vuelos de líneas aéreas chilenas a las islas Malvinas.
De la señora Ministra de Educación subrogante, a través del cual responde un oficio enviado en nombre del Senador señor Larraín, atinente a la postulación de la Escuela Aníbal Pinto E-645, de Cauquenes, Séptima Región, para contar con los recursos suficientes que le permitan la implementación de la jornada escolar completa.
Del señor Ministro de Agricultura , con el que da respuesta a un oficio enviado en nombre del Senador señor Coloma, concerniente a la conveniencia de que el Instituto de Desarrollo Agropecuario efectúe un catastro del nivel de daños en la Séptima Región con ocasión de los últimos sucesos climáticos.
Del señor Subsecretario de Guerra, con el cual responde un oficio enviado en nombre del Senador señor Naranjo, referente al proceso de construcción del Hospital Militar de La Reina.
Del señor Director Nacional de Aduanas , mediante el cual contesta un oficio enviado en nombre del Senador señor Larraín, con relación a las condiciones en las cuales se habrían internado mezclas de azúcar al país en octubre de 2003.
Del señor Director General de Obras Públicas , con el que da respuesta a un oficio enviado en nombre del Senador señor Espina, sobre las medidas que se podrían adoptar para solucionar el mal estado en que se encuentra el camino rural que une el sector de San Luis de Fortín y la Colonia Manuel Rodríguez, en el sector de Alboyanco, Angol.
Dos del señor Intendente de la Sexta Región , con los que da respuesta a sendos oficios enviados en nombre del Senador señor Moreno: el primero, relativo a la posibilidad de destinar recursos para pavimentar el camino El Rincón, comuna de San Francisco de Mostazal; y el segundo, en cuanto a la posibilidad de asignar recursos para financiar 160 horas de bulldozer con el objeto de solucionar los problemas de desbordes del río Cachapoal en el sector de Montelorenzo, comuna de San Vicente de Tagua Tagua.
--Quedan a disposición de los señores Senadores.
Informes
De la Comisión Mixta, recaído en el proyecto que modifica el decreto ley Nº 3.500, de 1980, para establecer normas relativas al otorgamiento de pensiones a través de la modalidad de rentas vitalicias, con urgencia calificada de "suma" (boletín Nº 1.148-05).
Segundo informe de la Comisión de Minería y Energía, recaído en el proyecto de ley, en segundo trámite constitucional, que regula sistemas de transporte de energía eléctrica, establece un nuevo régimen de tarifas para sistemas eléctricos medianos e introduce las adecuaciones que indica a la Ley General de Servicios Eléctricos, con urgencia calificada de "suma" (boletín Nº 2.922-08).
--Quedan para tabla.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).- Terminada la Cuenta.
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El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).- Solicito autorización de la Sala para que asista a la sesión el abogado del Ministerio de Salud señor Sebastián Pavlovic.
--Se accede.
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El señor NOVOA.- Pido la palabra.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).- La tiene, señor Senador .
El señor NOVOA.- Señor Presidente , la Comisión de Economía se constituyó para discutir el proyecto sobre privilegios industriales y protección de los derechos de propiedad industrial, pero suspendió la reunión con el objeto de que sus integrantes puedan participar en esta sesión.
Por tal motivo, pido recabar el asentimiento del Senado para que ese órgano técnico pueda funcionar simultáneamente con la Sala, a fin de poder votar esa iniciativa.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).- Si no hay objeciones, se accederá a lo solicitado.
--Se autoriza.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).- Tiene la palabra el Senador señor Muñoz Barra.
El señor MUÑOZ BARRA.- Señor Presidente , quería pedir algo similar a lo anterior.
La Comisión de Educación debe aprobar hoy día el acuerdo entre el Gobierno y los profesores que entrará a regir el 1º de febrero próximo. De tal manera que solicito recabar el acuerdo de la Sala para que autorice el funcionamiento simultáneo, en algún momento durante esta sesión, a dicho órgano técnico, que ya se constituyó, pero que suspendió su reunión debido a la discusión del proyecto en debate.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).- Supongo que no existirá inconveniente para acceder a esa petición, siempre y cuando los integrantes de la Comisión estén presentes en la Sala cuando se requieran quórum especiales.
Si no hay objeciones, se accederá a lo solicitado.
--Se accede.
V. ORDEN DEL DÍA
MODIFICACIÓN DE DECRETO LEY Nº 2763, DE 1979, SOBRE ESTABLECIMIENTO DE NUEVA CONCEPCIÓN DE LA AUTORIDAD SANITARIA
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Corresponde continuar la discusión particular del proyecto de ley de la Honorable Cámara de Diputados que modifica el decreto ley Nº 2.763, de 1979, con la finalidad de establecer una nueva concepción de la autoridad sanitaria, distintas modalidades de gestión y fortalecer la participación ciudadana, con segundos informes de las Comisiones de Salud y de Hacienda.
--Los antecedentes sobre el proyecto (2980-11) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
Proyecto de ley:
En segundo trámite, sesión 16ª, en 3 de diciembre de 2002.
Informes de Comisión:
Salud, sesión 27ª, en 26 de agosto de 2003.
Salud (segundo), sesión 28ª, en 14 de enero de 2004.
Hacienda, sesión 28ª, en 14 de enero de 2004.
Discusión:
Sesiones 29ª, en 27 de agosto de 2003 (se aprueba en general); 29ª, en 15 de enero de 2004 (se aplaza su discusión).
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Respecto del número 1) del artículo 1º del proyecto, en la sesión anterior, cuando se suspendió el tratamiento de esta materia, se solicitó votar separadamente, en relación con el tercer párrafo del número 3 del artículo 4º del decreto ley Nº 2.763, de 1979, las proposiciones de las Comisiones de Salud y de Hacienda.
El señor VIERA-GALLO.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Viera-Gallo.
El señor VIERA-GALLO.-
Señor Presidente , la diferencia sustancial que se desprende de dichas proposiciones estriba en el grado de preferencia que se otorgará a las universidades cuando se entregue a terceros la función de inspección o verificación, pero teniendo presente que la facultad administrativa de fiscalización siempre quedará en manos del Ministerio.
Mientras la Comisión de Salud dice: "En caso de que estas actividades puedan ser desarrolladas por universidades, el concurso deberá llamarlas en primer orden" -o sea, entiendo que las prefiere-, la de Hacienda señala simplemente que ello será un mayor factor de ponderación.
En consecuencia, la Comisión de Salud es más drástica en preferir a las universidades.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Ofrezco la palabra.
El señor BOENINGER.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Boeninger.
El señor BOENINGER.-
Señor Presidente , exactamente como dice el Honorable señor Viera-Gallo , a la Comisión de Hacienda le pareció que llamar en primer orden a las universidades implica un elemento de discriminación, porque no se concede una oportunidad a otros organismos. En cambio, la mayor ponderación no conlleva ese factor, pero da una preferencia.
Esa fue la razón del cambio.
El señor VIERA-GALLO .-
¿Me permite una interrupción, Su Señoría?
El señor BOENINGER.-
No tengo inconveniente, señor Senador.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Con la venia de la Mesa, tiene la palabra el Honorable señor Viera-Gallo .
El señor VIERA-GALLO.-
Señor Presidente , efectivamente, se trata de una discriminación, pero no arbitraria, y es perfectamente factible desde un punto de vista legal.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Parra.
El señor PARRA .-
Señor Presidente , cumplo con un especial encargo que me hizo el Honorable señor Silva , cuya opinión jurídica -a la que luego me referiré- comparto absolutamente.
Solicitamos, respecto del número 3 del artículo 4º, que el inciso tercero, que se está reformulando, se vote en forma separada. Porque, al permitirse externalizar las funciones fiscalizadoras del Ministerio, nuestra opinión, desde un punto de vista constitucional, es totalmente discrepante.
Creemos que ello es por completo inconstitucional. Y del trabajo del Senador señor Silva me permitiré leer los párrafos referidos a esa circunstancia, para nosotros manifiesta.
Por la misma razón, anuncio desde ya que votaremos en contra.
Los vicios que contiene esa norma son los siguientes, a nuestro juicio:
1. La Carta Fundamental establece un sistema de regulación pública. En otros términos, prescribe un núcleo público que es indisponible por parte del legislador, no sólo para la Administración del Estado, sino también para todos los órganos y organismos regulados en el texto constitucional.
2. El artículo 24 de este último dispone que al Presidente de la República le corresponden el Gobierno y la Administración, una de cuyas competencias se refiere al orden público en el interior. Esa cuestión se complementa con el contenido y redacción del artículo 38.
3. Una de las competencias elementales del Estado, que forma parte de este núcleo indisponible, es la de fiscalización e inspección. Existe un sinnúmero de bienes jurídicos tutelados por esta función pública, como la seguridad y la salud de las personas, por ejemplo.
4. Las competencias de control, fiscalización e inspección se limitan a constatar el grado de cumplimiento de la normativa correspondiente y, en su caso, a aplicar las medidas previstas para su restablecimiento. Su incidencia sobre los derechos e intereses afectados es una consecuencia directa de la norma, más que una actividad de innovación del ordenamiento, que tuvo lugar antes, en el momento en que se regula determinada actividad. De este modo, este tipo de competencias se desarrolla mediante actuaciones regladas de comprobación que implican el ejercicio de potestades públicas, cuyo único titular está inserto, según la Carta Fundamental, en los órganos del Estado, y no es susceptible de ser ejercido en plenitud por privados, no por una cuestión ideológica, sino por el sistema de distribución de atribuciones, derechos y competencias que dispone el texto constitucional.
5. Éste es, por lo demás, el criterio utilizado recientemente por el propio Tribunal Constitucional. En efecto, ese organismo ha objetado la posibilidad de que un servicio de la Administración pueda constituir personas jurídicas de derecho privado para desempeñar funciones complementarias a las diseñadas legalmente para la precitada institución. El Tribunal sostuvo que un Ministerio o servicio público "forma parte de la Administración, estándole encomendado el realizar la función administrativa que le corresponde al Jefe de Estado , dentro del ámbito de competencias que se le asignan de conformidad a la Carta Fundamental" (...), que facultades como las reseñadas "implica autorizarlos para traspasar el ejercicio de funciones propias de la Administración del Estado, a entidades de derecho privado, lo que no le está permitido sin alterar la competencia que constitucionalmente le está asignada a los órganos que constituyen la Administración". La sentencia respectiva, de 1º de julio de 2003, rol Nº 379, considerandos 71 a 76, tiene un precedente igualmente claro en otra dictada en 1988, rol Nº 50.
6. Lo anterior se ve ratificado por el propio contenido y redacción de la norma propuesta, pues condiciona la entrega a terceros de las competencias de fiscalización al hecho de que "falte personal para desarrollar esas tareas". En otros términos, el propio legislador reconoce que es una competencia estrictamente pública, pero, por razones ajenas a las jurídicas, "falta de personal", será encomendada a privados.
7. Sin entrar en mayores profundidades, existe otra serie de deficiencias técnicas en la precitada norma, como por ejemplo condicionar la contratación de estos servicios a la ley Nº 19.886, como si fuera un simple suministro.
Por razones de tiempo, no puedo dar lectura íntegra al análisis que sobre el particular hizo el Senador señor Silva , pero -reitero- comparto su punto de vista. Y, para nosotros, el inciso tercero es claramente inconstitucional, razón por la cual lo votaremos en contra.
--(Aplausos en tribunas).
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Advierto a quienes se encuentran en las tribunas que están prohibidas las manifestaciones, lo que no obsta a que puedan presenciar el debate. Así que les ruego mantener el orden a objeto de despachar el proyecto en forma razonable.
Tiene la palabra la Honorable señora Matthei.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , aquí no se trata de labores de fiscalización propiamente tales, en las que, por ejemplo, se pueden cursar multas, sino de inspección o verificación del cumplimiento de normas.
Tal caso se ha dado en las plantas de revisión técnica. Claro que esa experiencia ha sido negativa. Y el Senador señor Ominami lo sabe perfectamente bien, porque el Gobierno se metió más allá de lo debido, o personas ligadas a él, para manipularlas. Antes no funcionaban mal.
Quería hacer presente que la labor de inspección o verificación se ha entregado en otras instancias a entes que no forman parte de la Administración Pública. Por ejemplo, la verificación del cumplimiento de normas relativas a la instalación de artefactos de gas en edificios se encuentra encomendada a privados. Lo mismo se da en materia de exportaciones, donde la labor de inspección se realiza por particulares, universidades y, a veces, por entidades que cumplen las normas ISO. Otro tanto ocurre en CONAF.
Por eso, creemos que la disposición no es inconstitucional. Así se resolvió en la Comisión de Salud cuando fue discutido el punto, sin perjuicio de que los miembros de ella dejáramos en claro -lo señalamos en varias ocasiones al Ministerio- que preferíamos que esta actividad de control fuese hecha por personal fiscal.
Lo que sucede es que, al parecer, como producto de los diversos tratados de libre comercio que Chile ha celebrado, habrá un aumento de la labor de verificación del cumplimiento de normas que vienen dadas precisamente por los mismos convenios internacionales, por lo cual en realidad no tendría sentido contratar más funcionarios.
El precepto, además, operará en la medida en que no haya personal idóneo y se trate de labores esporádicas, desarrolladas durante uno o dos meses de duración, y que a lo mejor se cumplen en ciertas localidades o áreas geográficas del país, como las que origina la exportación de frutas. No se justifica tener personal permanente para cumplir labores que no tienen ese carácter.
Me da la impresión de que el Senador señor Ávila desea pedir una interrupción.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).-
Tiene que pedirla a la Mesa.
El señor ÁVILA .-
Efectivamente, Su Señoría me adivinó el pensamiento.
La señora MATTHEI.-
Era su actitud, señor Senador, no su pensamiento.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Evitemos los diálogos.
El señor ÁVILA .-
En realidad, preferiría intervenir.
Gracias, de todas maneras.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Continúa con la palabra la Senadora señora Matthei.
La señora MATTHEI.-
En resumen, señor Presidente , hay otras instancias donde se realiza tal labor, que no es fiscalización, sino inspección y verificación del cumplimiento, sin facultad de sancionar, la cual, obviamente, es privativa del Estado, que es lo que hace la diferencia.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Señor Presidente , el asunto en debate fue largamente analizado por la Comisión de Salud y surgió durante gran parte de la discusión del proyecto.
Al igual que otros señores Senadores -incluso de Oposición, que fueron bastante categóricos al final del examen global de la iniciativa-, creo que la mayoría de las tareas que competen al sector público deben ser llevadas a cabo por el mismo sector público. La "tercerización" o realización de tales labores por entes privados es algo que nunca me ha satisfecho ni me hace muy feliz. Por eso, en principio era contrario a la fórmula planteada.
Sin embargo, luego de una conversación bastante abierta y larga con el Gobierno y con quienes ejercen acciones inspectivas dentro del Ministerio, se llegó a tres conclusiones.
La primera es que la norma en debate sólo se aplicará en la situación que ella misma especifica, por las razones que en su tiempo dio el Gobierno y que fueron reconocidas por los propios fiscalizadores dentro del servicio público.
En segundo lugar, se establecen materias muy específicas. Se habla de "higiene y seguridad del ambiente y de los lugares de trabajo, productos alimenticios, inhumaciones, exhumaciones y traslado de cadáveres, laboratorios y farmacias". La disposición no operará en todos los ámbitos.
Y, en tercer término, se consagran los requisitos que deberán cumplir las personas o instituciones externas que realicen labores de inspección y las condiciones en que ésta tendrá que efectuarse. Esta materia es naturalmente opinable y sobre ella se puede discutir "aeternum"; pero, en definitiva, se acordó exigir tres condiciones. Primeramente, que se trate de terceros idóneos debidamente certificados conforme al reglamento. En seguida, que sólo se autorice para las materias que se indican y siempre que falte personal para desarrollar las labores de que se trate y se señalen razones fundadas. Y tercero, que las entidades cumplan los requisitos que se explicitan en la normativa. Esto, para todos los efectos de la historia de la ley, fue acogido favorablemente por todos los dirigentes gremiales que se acercaron a discutir el asunto.
Evidentemente, se podría llegar al extremo de no aceptar el sistema propuesto; pero, por las razones que se expusieron, parece bastante razonable incluir la posibilidad de la labor inspectiva a cargo de terceros.
Ahora, entre el texto aprobado por la Comisión de Salud y el propuesto por la de Hacienda, me quedo con el primero, conforme al cual, en caso de que estas actividades puedan ser desarrolladas por universidades, el concurso deberá llamarlas en primer orden. Y ello, por dos razones. Primero, honestamente, no me parece que sea discriminatorio o arbitrario, pues está dentro de los márgenes que habitualmente existen en normas de este tipo. Y segundo, creo que refleja el espíritu de la Comisión en términos de lograr la mayor calidad posible, partiendo de la base de que las entidades que mejor pueden realizar labores de esta naturaleza son precisamente las universidades. Por eso vamos a apoyar la norma propuesta por la Comisión de Salud.
Finalmente, en cuanto a la constitucionalidad, pese a no ser quién para opinar a fondo en la materia, debo señalar que, sin embargo, después de consultar el punto en reiteradas oportunidades y a distintas personas -funcionarios de Secretaría y otros profesionales-, pienso que la norma no es inconstitucional, por lo que la vamos a votar favorablemente, en el marco que he señalado y conforme al texto planteado por la Comisión de Salud, que consideramos más preciso y que interpreta mejor el espíritu de resguardo con que se desea actuar.
El señor MARTÍNEZ.-
¿Me permite una interrupción, señor Senador, con la venia de la Mesa?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Espina.
El señor MARTÍNEZ.-
Estoy pidiendo una interrupción, señor Presidente .
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Sí, pero el Senador señor Ruiz-Esquide ya agotó su tiempo. Tendría que pedirla al Honorable señor Espina. La Mesa no tiene inconveniente.
El señor ESPINA.-
Prefiero intervenir primero, señor Presidente , y posteriormente, si me sobra tiempo, con gusto concederé la interrupción al Senador señor Martínez.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Puede usar de la palabra Su Señoría.
El señor ESPINA.-
Señor Presidente , el Senador señor Parra ha argumentado respecto de una eventual inconstitucionalidad en que se incurriría en el Nº 3 del artículo 4º.
Sobre la materia, quiero hacer una distinción entre los antecedentes de hecho y los fundamentos de Derecho que contiene la disposición.
Con relación a lo primero, queda claro que al Ministerio de Salud corresponde la facultad de fiscalización, la cual básicamente es ejercida a través de las disposiciones contenidas en el Código Sanitario y demás leyes, reglamentos y normas complementarias, como también la de sancionar la infracción a tales disposiciones, cuando proceda.
En segundo lugar, también queda claro que la labor de fiscalización compete a funcionarios públicos. Eso es lo correcto y ése es el criterio general.
En tercer término, queda expresamente establecido que sólo con carácter excepcional, siempre que falte personal para desarrollar las tareas y por razones fundadas, puede delegarse a terceros particulares la labor de fiscalización, sobre la base de los criterios que se señalan en el inciso tercero del Nº 3.
Respecto de los fundamentos de Derecho, es necesario distinguir entre la facultad de fiscalizar e inspeccionar y la de sancionar.
No hay inconveniente para delegar a terceros la facultad de inspeccionar y certificar. Lo que no puede delegarse -por constituir una potestad exclusiva del Estado- es la facultad de sancionar. Esta última forma parte de las potestades del Estado y no cabe ni es posible delegarla a particulares.
En consecuencia, la correcta interpretación de la norma es que la externalización o posibilidad de que terceros realicen la fiscalización o inspección, tiene como límite que la aplicación de la sanción no pueda ser ejercida por esos terceros, sino por algún órgano o funcionario del Estado.
De esa forma, a mi juicio, se resuelve lo planteado por el Senador señor Parra , pues la facultad que podría ser cumplida por terceros idóneos debidamente certificados sólo dice relación a la inspección y certificación del cumplimiento de las normas sanitarias. Pero las sanciones deben ser siempre aplicadas por funcionarios del Estado, en virtud de la potestad que a éste le compete de manera exclusiva y excluyente.
Por esas razones, no comparto la reserva de constitucionalidad manifestada por el Senador señor Parra . A mi juicio, el texto es absolutamente coherente con los principios señalados, que son los que ilustran la Constitución Política.
El señor MARTÍNEZ .-
¿Me permite una interrupción, señor Senador ?
El señor ESPINA.-
Por supuesto, con la venia de la Mesa.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra, señor Senador .
El señor MARTÍNEZ .-
Muchas gracias, señor Presidente .
Deseo formular una consulta al Senador señor Ruiz-Esquide: en la referencia que se hace a las universidades, ¿importa si son privadas o estatales?
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Sobre ese punto no se estableció diferencia específica.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ávila.
El señor ÁVILA.-
Señor Presidente , la importancia del artículo 4º es que permite develar una intencionalidad que se aprecia a lo largo de todo el proyecto: el debilitamiento sistemático del ámbito público en favor de los privados.
Aquí se está vulnerando un principio esencial del sector estatal, pues, si hay algo que es de la naturaleza de la función pública, es la fiscalización. Ésta no puede, bajo ninguna circunstancia ni pretexto, ser transferida a terceros.
Aparentemente y de modo formal, en el número 3 del artículo 4º, la fiscalización aparece separada de la labor de inspección o verificación del cumplimiento de las normas. Pero eso no pasa de ser un juego dialéctico, ya que inspeccionar y verificar ciertamente son acciones de fiscalización. O sea, ésta también se expresa de ese modo. Por tanto, tendremos a privados inmiscuyéndose en actividades propias de la función pública.
Por otra parte, el Tribunal Constitucional se pronunció acerca de aspectos como el que ahora analizamos. Desde luego, objetó la posibilidad de que un servicio de la Administración se constituya en persona jurídica de Derecho Privado , a fin de desempeñar funciones complementarias a las establecidas legalmente para la precitada institución.
Esto forma parte del estudio que realizó el Senador señor Silva, en el cual se consignan temas de inconstitucionalidad respecto del proyecto, planteamientos que, junto con el Honorable señor Parra, apoyaremos en su momento.
En lo concerniente a las patologías AUGE, se aprecia la posibilidad de que éstas se conviertan en el mecanismo de transferencia de cuantiosos fondos hacia el ámbito privado, si se considera el debilitamiento de los servicios sanitarios y de los hospitales.
Entonces, esta disposición y otras dispersas en la iniciativa crean una situación de inestabilidad para el ámbito público e incertidumbre para sus funcionarios. Con tales características y en tal clima, no es admisible asumir los desafíos que aquí mismo se plantean.
A mi juicio, el sector público en materia de salud está pasando por un momento muy difícil, que esta legislación no corrige, sino que, por el contrario, profundiza.
Por ello, anuncio mi voto en contra no sólo del artículo, sino del resto de las disposiciones.
--(Manifestaciones en tribunas).
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Reitero que no puede haber manifestaciones.
Como Presidente debo aplicar el Reglamento, porque es la única manera para que funcione el Senado. El público asistente a la sesión debe entender esto y colaborar por el buen desarrollo de la misma. En caso contrario, me veré obligado a hacer cumplir el Reglamento.
Por lo tanto, si se produce otra manifestación, la sesión continuará sin público.
Tiene la palabra el Honorable señor Ominami.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente, entiendo que estamos iniciando la discusión particular del proyecto, porque ya debatimos la idea de legislar. A pesar de ello, se han hecho juicios generales. En mi opinión es importante reiterar algunos conceptos, en relación con la norma en análisis.
Los Parlamentarios socialistas -hablo de Senadores y Diputados de mi bancada- hemos trabajado arduamente en la iniciativa, que es polémica y controvertida, y vamos a votar favorablemente todas sus disposiciones, porque estamos convencidos de que ellas modernizan y fortalecen el sector público de salud.
En ese entendido hemos actuado. Y me parece muy importante en la discusión particular que quien piense que hay un debilitamiento del sector público lo diga, para discutirlo como corresponde. Pero no estoy de acuerdo con que, a estas alturas, se hagan imputaciones de tipo general, sin referirse al contenido específico de cada uno de los artículos.
Es evidente que las tareas de fiscalización y, particularmente, de sanción corresponden al sector público; en este caso, al Ministerio de Salud. Y eso dice el proyecto. Aquí no hay posibilidad de que un privado fiscalice en un sentido amplio ni menos que sancione, asumiendo facultades que son propias del sector público de salud.
Es esencial dejar esclarecido lo anterior, a fin de que no nos confundamos. Debemos actuar sobre la base de textos precisos y no de nuestros prejuicios o desconfianzas. Siento que tal aclaración es fundamental.
Además, quiero agregar que existen dos maneras de debilitar al sector público: una es sobre la base de restarle atribuciones y privatizar abiertamente sus actividades. No hay nada de eso en esta iniciativa. Y la otra consiste en llenarlo de cargas y tareas, imponiéndole muchos objetivos sin dar los medios para cumplirlos. Ésta es la manera más efectiva, pues es indirecta y sibilina. Estamos llenos de estos casos. Muchas leyes entregan facultades al Estado, pero simplemente son letra muerta.
Por eso, es relevante que, en aquellas situaciones donde no exista el personal correspondiente, el Estado pueda externalizar servicios en áreas muy limitadas para cumplir con su tarea. De eso se trata: cumplir con la función específica de los servicios y no de contentarnos simplemente con dejar establecidas normas que, posteriormente, por falta de medios, de recursos y de personal idóneo, serán letra muerta.
Reitero: nuestra legislación está llena de ejemplos de esto. Y el avance en la modernización y el fortalecimiento del sector público también tiene que ver con esta situación.
Por esta razón, defiendo el acuerdo de la Comisión de Hacienda respecto del tema de las universidades. Hoy día tenemos una gran proliferación de éstas. Si bien hay universidades públicas y privadas muy respetables, hay otras cuyas calidades e idoneidad están puestas en duda.
Por eso, no nos pareció correcto que a una universidad que se presenta a un concurso para externalizar servicios se le asigne la función correspondiente por el hecho de tener la calidad de tal. A mi juicio, es importante que se considere a las universidades, pero también hay que ponderarlas en sus méritos, porque no todas tienen la misma calidad e idoneidad en un sistema donde se ha producido un alto grado de diferenciación.
Mi planteamiento apunta a lo resuelto por la Comisión de Hacienda en cuanto a la participación de aquéllas para acreditarse como terceros idóneos.
Deseo reiterar, señor Presidente , que es muy relevante que el Estado tenga la posibilidad de cumplir en forma efectiva con su cometido. Y para eso debe, naturalmente, fortalecer sus capacidades de fiscalización, que son llevadas a cabo por los trabajadores de la Administración Pública, en este caso, del Ministerio de Salud. Pero, tratándose de otras actividades, es importante que cuente con la facultad de apelar a servicios externos para cumplir con su labor.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
No hay ningún otro señor Senador inscrito. Por lo tanto, se da por cerrado el debate y se procederá a la votación.
Como son diferentes los textos de las Comisiones de Salud y de Hacienda, se votará primero la proposición del Senador señor Parra tendiente a suprimir el inciso tercero del número 3 del artículo 1º, y si es rechazada, habrá que optar por uno de los dos textos.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , ¿qué implica votar "Sí" o "No"?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
"Sí" significa suprimir el inciso tercero y "No" mantenerlo.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Quiénes están por eliminar...
El señor VIERA-GALLO.-
En votación económica, señor Presidente .
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Así lo estoy pidiendo, señor Senador.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
El señor Presidente somete a votación la indicación que sugiere suprimir el párrafo tercero del número 3 del artículo 1º.
--Se rechaza (28 votos contra 4 y un pareo).
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En seguida, entre lo propuesto por la Comisión de Salud y la de Hacienda, corresponde pronunciarse sobre el texto de esta última.
La señora MATTHEI.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra, Su Señoría.
La señora MATTHEI.-
Creo interpretar a la Comisión de Salud al manifestar que nos satisface la proposición de la de Hacienda.
Por lo tanto, no tengo inconveniente en acogerla.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
¿Habría acuerdo para aprobarla con la misma votación anterior?
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
¡No, señor Presidente! Se trata de votaciones distintas y hay razones diferentes.
Votaré a favor de lo propuesto por la Comisión de Salud, porque es consecuencia...
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Pero primero habría que pronunciarse sobre el texto de la Comisión de Hacienda, y si éste es rechazado, se entendería aprobado el de la Comisión de Salud.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
Muy bien.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Si le parece a la Sala, haremos votación económica.
Acordado.
--En votación a mano alzada, se aprueba la proposición de la Comisión de Hacienda (22 votos contra 9, 2 abstenciones y un pareo).
El señor RÍOS.-
Señor Presidente , ahora correspondería votar el texto de la Comisión de Salud.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
No, señor Senador, porque procedía pronunciarse respecto del último informe, vale decir, por el de Hacienda.
El señor RÍOS.-
Señor Presidente , deseo dejar establecido que voté en contra del artículo propuesto por ella y que he mantenido mi posición en tal sentido.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Su postura fue rechazada en la primera votación, Su Señoría. Hubo 4 votos en contra, uno de los cuales fue el suyo.
El señor RÍOS.-
Así es, señor Presidente .
Mi idea es dejar en claro la opción que resolví.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Sin duda, señor Senador, y lo podrá ver en la Versión Taquigráfica, donde quedará constancia expresa de su posición.
El señor RÍOS.-
Gracias.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el señor Secretario .
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
A continuación, cabe pronunciarse acerca de la modificación introducida por la Comisión de Salud respecto del número 9 del artículo 1º, que dice: "Los mencionados estándares deberán ser establecidos usando criterios validados, públicamente conocidos y con consulta a los organismos técnicos competentes.".
La referida enmienda fue aprobada por mayoría.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En discusión.
Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Cerrado el debate.
¿Habría acuerdo para aprobar dicha proposición?
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
La Comisión de Hacienda no propone cambios.
El señor ESPINA.-
Su texto es igual al de la de Salud.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).-
Es exactamente el mismo.
--Se aprueba.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Hago presente a la Sala que los señores Senadores pueden solicitar votación separada acerca de cualquier artículo que haya sido aprobado por unanimidad.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Han llegado numerosas indicaciones en ese sentido.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Las veremos cuando corresponda.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
La siguiente proposición de la Comisión de Salud incide en el número 16 del artículo 1º, y dice: "Formular políticas que permitan incorporar un enfoque de salud intercultural en los programas de salud en aquellas comunas con alta concentración indígena.".
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En discusión.
El señor VIERA-GALLO.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra, Su Señoría.
El señor VIERA-GALLO .-
Se trata de una indicación que presentamos en la Comisión y su importancia, a mi juicio, radica en que, además de recoger algunas experiencias positivas existentes en materia de salud intercultural, valora el aporte de los pueblos indígenas en este campo.
Ella fue acogida también por el propio Ministro del ramo. Así que pediría a la Sala que, ojalá, le diera su voto favorable.
El señor MARTÍNEZ.-
Pido la palabra, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Puede hacer uso de ella, señor Senador.
El señor MARTÍNEZ .-
Señor Presidente , la norma habla de "concentración indígena", en circunstancias de que todos son ciudadanos chilenos. Lo lógico es decir "chilenos de raíz indígena". No veo por qué se hace la diferencia.
En mi opinión, eso colisiona con algunas reformas constitucionales que están pendientes, lo cual nos producirá un problema.
Deseo dejar claramente establecido que en nuestro país no hay indígenas, en los términos a que se refirió el señor Senador que me antecedió, sino que todos son ciudadanos chilenos. Éste es un detalle importantísimo.
El señor GAZMURI .-
¡Existe la Ley Indígena, Su Señoría!
El señor MARTÍNEZ .-
Pero no hay poblaciones indígenas, sino chilenos de origen o raíz indígena.
Dicho problema lo entronco con la Constitución.
Es cuanto deseaba plantear.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Espina.
El señor ESPINA.-
Señor Presidente , estoy en total desacuerdo con el señor Senador que me antecedió. En nuestro país hay poblaciones y etnias originarias, con sus tradiciones, cultura y lengua, que merecen nuestro mayor respeto. A ellas deben dárseles todas las condiciones y facilidades para que se integren a la sociedad, por cuanto representan la diversidad cultural de Chile.
Esa norma me parece extraordinariamente importante, porque hay, sin lugar a dudas, con mucho éxito, en particular en la zona norte de la Novena Región que yo represento, en los hospitales niveles 3 ó 4, en los consultorios e, incluso, en los establecimientos nivel 2, un conjunto de programas que incorporan procedimientos de atención de salud propios de las etnias originarias, en especial, de la mapuche o de la pehuenche o de la lafkenche existentes en nuestra zona, las cuales han tenido mucho éxito en el cumplimiento de sus objetivos. La inclusión de tales métodos ha permitido la integración y la participación de esas comunidades en los hospitales y consultorios con excelentes resultados.
La norma que aprobamos en la Comisión, cuyo tenor me parece correcto, dice: "Formular políticas que permitan incorporar un enfoque de salud intercultural en los programas de salud en aquellas comunas con alta concentración indígena.".
Por lo tanto, soy partidario de votarla favorablemente.
El señor MARTÍNEZ.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Muñoz-Barra.
El señor MARTÍNEZ.-
Quiero hacer uso de la palabra, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Ya intervino, señor Senador.
El señor MUÑOZ BARRA.-
Señor Presidente, coincido absolutamente con lo señalado por mi Honorable colega representante de la Novena Región.
En realidad, me deja un tanto perplejo lo que planteó un señor Senador que me antecedió en el uso de la palabra, en el sentido de que en Chile no existen indígenas. El 6 por ciento de nuestra población pertenece a etnias. En el país hay un millón de indígenas entre pascuenses, aimaras, mapuches, kawashkar. De tal manera que, más que un error, es un lapsus que corregirá Su Señoría.
Esta norma reviste gran trascendencia, ya que, evidentemente, existen organismos ministeriales que realizan programas en mapudungún; como es el caso de la CONADI.
La señora MATTHEI.-
¿Me permite una interrupción, señor Senador ?
El señor MUÑOZ BARRA.-
Con el mayor agrado, Su Señoría.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Con la venia de la Mesa, tiene la palabra la Honorable señora Matthei .
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , es importante haber escuchado bien lo que señaló el Senador señor Martínez , pues no está en contra del programa. Su Señoría pide que se diga "personas de origen indígena", porque, en el fondo, todos ellos son chilenos.
Mi impresión es que esa aclaración no es necesaria. Pero tampoco es bueno distorsionar el argumento que ha dado el Senador señor Martínez .
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).-
Recupera la palabra el Honorable señor Muñoz Barra.
El señor MUÑOZ BARRA.-
Espero que el señor Senador aludido corrija sus dichos en el mismo sentido y orientación en que lo hizo la Honorable señora Matthei .
Cabe agregar que, por ejemplo, en la Novena Región, donde viven cerca de 400 mil indígenas, hay programas de la CONADI y de INDAP en la citada lengua. Y para qué hablar en materias educacionales, pues se sabe que el uso del mapudungún permite que un joven, en los tres primeros años de estudio, aprenda más rápidamente que si se le enseña en castellano.
Asimismo, en todas las dependencias de los hospitales -con esto termino, para no alargar tanto mi intervención-, incluso, en diferentes reparticiones públicas, se han colocado los nombres de las secciones en mapudungún, lo cual permite que las personas pertenecientes a estas etnias se puedan orientar con mayor facilidad. De tal manera que, me parece absolutamente plausible formular políticas que permitan incorporar enfoques de salud interculturales en los programas de salud en las comunas con alta concentración indígena.
Todos estaremos de acuerdo con lo propuesto, si es que la corrección hecha por la Senadora señora Matthei apunta hacia la verdadera intención que tuvo el Honorable señor Martínez , que entonces no capté muy bien.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Martínez, en su segunda intervención, para completar sus comentarios.
El señor MARTÍNEZ .-
Señor Presidente, quiero especificar mi planteamiento.
Primero, no es una falta de respeto haber tocado el tema como lo hice. Así que difiero totalmente de lo dicho por el Honorable señor Espina . Segundo, la interpretación de mis palabras coincide con lo expresado por la señora Senadora Matthei .
Por lo tanto, deseo aclarar lo siguiente: esas personas son chilenos de raíz u origen indígena. Todavía no hemos cambiado esa materia en la Constitución. Y esto es sumamente importante, porque estamos haciendo una diferencia expresa, provocada por situaciones socioeconómicas o de otro tipo; pero esas personas son chilenas. Eso es lo que quiero dejar en claro.
El señor RÍOS.-
Pido la palabra, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
Señor Presidente, apoyo la disposición que estamos votando, por las razones que se han dado, en términos de lo que significa su incorporación al proyecto que establece una nueva autoridad sanitaria, porque las experiencias son muchas y positivas.
Ahora, en cuanto al tema de fondo, está subyacente un debate orientado hacia las reformas constitucionales. Y creo que hay un exceso de exquisitez en esta materia. Podríamos entender también que la expresión "concentración indígena" no considera ninguna calidad especial, en el sentido de si son o no chilenos. De modo que esa argumentación me parece una extralimitación.
Asimismo, de manera alguna podemos hablar de personas indígenas o chilenas, porque la condición de persona, desde el punto de vista filosófico, es absolutamente diferente. Por lo tanto, se trata de una discusión excesiva.
Por lo anterior, propongo que aprobemos rápidamente esta enmienda.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ríos, último orador inscrito, y luego, procederemos a votar.
El señor RÍOS.-
Señor Presidente , fui el único Senador que en la Comisión votó en contra de esta proposición. Y mantendré mi punto de vista, por los siguientes motivos.
Durante todo el debate habido en dicho órgano técnico, sostuvimos que el objetivo de salud en el país era uno -no existen dos o tres finalidades al respecto-, que se halla establecido en las metas de cada programa dispuesto por el Ministerio del ramo. Por tal motivo, la política de salud es también una, aunque pueden existir normas de aplicación distintas, y fórmulas que permitan a las diferentes técnicas obtener mejores resultados en el cumplimiento de las terapias correspondientes.
Como señalé en su oportunidad -y lo reitero-, si queremos autorizar al Ministerio de Salud para que incorpore otros aspectos, que son parte de las normas sobre aplicación de la política de salud, es decir, que recoja elementos distintos de los existentes en el resto del país, entonces, se le debe permitir formular disposiciones que den un enfoque de salud intercultural. Pero al facultar a dicha Secretaría de Estado para llevar a cabo políticas o acciones diferentes de las que se aplican en el resto del país, resulta evidente que estamos quebrando la unidad del trabajo en el sector salud.
No estoy en contra de que una autoridad indígena, producto de su análisis y trabajo sobre la naturaleza, tenga una fórmula distinta en materia de salud. Soy Senador de la provincia de Arauco, y allí existen muchísimas comunidades indígenas donde efectivamente así ocurre. Sin embargo, no se trata de políticas distintas. Sería un error garrafal que el Senado aprobara esa enmienda. Pueden ser normas distintas, pero no políticas distintas.
A lo anterior, cabe agregar otro elemento importante y que constituye el segundo motivo por el cual voté en contra de este precepto en la Comisión.
Cuando enumeramos las excepciones -en este caso, la participación de comunidades indígenas- hice presente que después vendrán las de carácter religioso. En Chile existen entidades religiosas con personalidad jurídica de derecho público que tienen una concepción distinta respecto de ciertas terapias de salud, por ejemplo, no aceptan las transfusiones de sangre, etcétera. Por ello, aprobar esta proposición significará que después aquéllas pedirán también su incorporación en el proyecto como parte de una política de salud distinta, lo cual no corresponde.
Llamo la atención del Senado al respecto. Estimo que debe rechazarse la norma por esos dos motivos. El votar en contra de ella no quiere decir que se marginan las alternativas señaladas por el Senador señor Viera-Gallo . Por lo demás, el hecho de que exista o no esta disposición, no impide que el Ministro de Salud disponga de ellas, pues no se le indica cuáles son las obligaciones técnicas que debe cumplir. Sólo se le entregan las herramientas para que las escoja y vaya normando la acción de la salud mediante las responsabilidades conferidas a través de esta normativa y de la Constitución en términos globales.
Por tal razón, es inconstitucional e, incluso, inadmisible, permitir que el Ministerio dicte políticas distintas de las que se aplican en el país. Sólo puede dictar normas compatibles con la política que rige en el país.
Voto en contra.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Terminada la discusión.
Si le parece a la Sala, se aprobará la enmienda propuesta.
--Se aprueba, con el voto en contra de los Senadores señores Ríos y Vega.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
A continuación, corresponde ocuparse en la modificación propuesta por la Comisión de Hacienda, en el numeral 2), para reemplazar el inciso primero del artículo 4º bis.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente, nosotros nos manifestamos contrarios a este punto en la Comisión, pero ahora estamos dispuestos a votar a favor.
El señor VIERA-GALLO.-
¿Por qué da por aprobada la enmienda?
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Si se retira el voto en contra, se entendería que existe unanimidad para aprobar el texto propuesto por la Comisión de Hacienda.
--Se aprueba.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
En seguida, se propone agregar, a continuación del artículo 14 D, un artículo 14 E. Esta enmienda se aprobó por tres votos contra uno y una abstención.
La norma propuesta es del siguiente tenor:...
La señora MATTHEI.-
Excúseme, señor Presidente , es el mismo tema anterior, de modo que debiera aprobarse la modificación.
El señor VIERA-GALLO.-
Así es, señor Presidente , es lo mismo. La Comisión de Hacienda repuso los consejos asesores de carácter consultivo, y en buena hora.
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Si le parece a la Sala, se aprobará la modificación propuesta por la Comisión de Hacienda.
--Se aprueba.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
La Comisión de Hacienda propone reemplazar el inciso segundo del artículo 16 ter, por el siguiente:
"Los establecimientos de atención primaria, sean consultorios, sean dependientes de municipios, de Servicios de Salud o tengan convenios con éstos, deberán atender, en el territorio del Servicio respectivo, la población a su cargo. Estos establecimientos, tanto públicos como privados, estarán supeditados a las mismas reglas técnicas y aportes financieros por tipo de población, de servicios brindados y calidad de éstos, y serán supervisados y coordinados por el Servicio de Salud respectivo.".
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Fue aprobado por cuatro votos y una abstención.
El señor VIERA-GALLO.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Tiene la palabra Su Señoría.
El señor VIERA-GALLO.-
Señor Presidente , ésta es, quizá, una de las normas más importantes del proyecto. El artículo 16, al definir la Red Asistencial de Salud, establece que los consultorios de atención primaria forman parte integrante de aquélla. Esto no venía así en el texto de la Cámara de Diputados. Y se trata de una norma muy significativa, porque, como se especificará después, el Director del Servicio tendrá una serie de atribuciones -ellas se introdujeron en el Senado- para intervenir en el funcionamiento de la salud primaria. El ideal habría sido que la reforma fuera más profunda en el sentido de terminar con la brecha entre salud primaria municipal y salud pública estatal, pero todo lo que se pudo obtener fue avanzar en la disminución de esa brecha. Es por estos consultorios por donde el ciudadano va a entrar a la red asistencial, y será el médico del consultorio quien tendrá que definir al final el curso de la enfermedad según la ficha clínica respectiva, la cual, suponemos, va a estar en red a lo largo de todo el país.
Lo que propone la Comisión de Hacienda es perfectamente aceptable, señor Presidente, por lo cual pido que se apruebe.
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor García.
El señor GARCÍA.-
Señor Presidente , me abstuve en la Comisión de Hacienda y ahora deseo levantar mi abstención, por el siguiente motivo. Existe un convenio entre el Ministerio de Salud y la Universidad Católica para construir consultorios en la Región Metropolitana, de manera de brindar una mejor atención de salud a sus habitantes. No conocía el convenio. Una vez que me he enterado de su existencia y objetivos, me parece realmente importante. Y, más que eso, creo indispensable que experiencias similares se trasladen a Regiones, donde también tenemos déficit de consultorios, largas listas de espera y rechazo de personas que solicitan atención. Entonces, si la experiencia es exitosa, lo ideal es que pueda ampliarse a todo el territorio nacional y que no sólo quede radicada en la Región Metropolitana.
Señor Presidente , levanto mi abstención.
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Habiéndose producido la unanimidad, ¿habría acuerdo para aprobar la disposición propuesta por la Comisión de Hacienda?
--Se aprueba.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Seguidamente, en el Numeral 16), hay una enmienda de la Comisión de Salud al artículo 18, que dice: "En el inciso primero del artículo 18 que contiene, sustituir la expresión "a la ley", por "al Título VI de la ley Nº 19.882".
El señor VIERA-GALLO.-
Es un problema de concordancia, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Así parece. No sé por qué hubo un voto en contra.
¿Habría acuerdo para aprobar la modificación?
--Se aprueba.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Seguidamente, la Comisión de Salud propone intercalar, en el primer párrafo del literal p) contenido en la letra f), luego de la expresión "funcionarios de su dependencia", la oración "y que no formen parte del personal del establecimiento de autogestión en red, conforme al artículo 25 K."; agregar la siguiente oración final: "La comisión de servicio podrá tener lugar en una ciudad diferente siempre que el funcionario consienta en ello.", y sustituir la forma verbal "desempeñen" por "desempeñe".
El texto de la letra p) quedaría de la siguiente manera: "Disponer, mediante resolución fundada, la comisión de servicios de los funcionarios de su dependencia" -y esto se agrega- "y que no formen parte del personal del Establecimiento de Autogestión en Red, conforme al artículo 25 K", en cualquiera de los establecimientos públicos de la Red Asistencial, siempre que dicho establecimiento esté situado en la misma ciudad en que éste se desempeñe." Antes decía: "se desempeñen". Y se agrega: "La comisión de servicio podrá tener lugar en una ciudad diferente, siempre que el funcionario consienta en ello.".
El señor ZALDÍVAR (Presidente).-
En discusión.
Ofrezco la palabra.
Tiene la palabra el Honorable señor Viera-Gallo.
El señor VIERA-GALLO.-
Señor Presidente, esta disposición es bastante significativa, ya que permite al Director del Servicio decretar comisiones de servicio a funcionarios de su dependencia, salvo, obviamente, en el caso de los hospitales autogestionados, porque ahí el personal va a depender, por la definición que hemos dado de ellos, del director del servicio hospitalario.
¿Con qué objeto creará dichas comisiones? Con el de mejorar el servicio de la Red. O sea, quienes estén por el concepto de Red no podrían, en teoría, oponerse a esta norma, que no hace otra cosa que establecer la solidaridad entre los consultorios, los hospitales -en este caso, los hospitales 3 y 4- y el personal de la Dirección de Salud.
Ahora, los propios Establecimientos Autogestionados en Red pueden, a su vez, establecer convenios con los consultorios de su Red para que algunos de sus especialistas, por ejemplo, puedan ir a atender al nivel primario, para reforzar la atención. No advertimos razón alguna, que no sea de índole corporativa -lo cual es legítimo, por cierto, pero no necesariamente de interés público-, para que no se dé al Director de Servicio la facultad de hacer efectiva la solidaridad de la Red.
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Muñoz Barra.
El señor MUÑOZ BARRA.-
Señor Presidente , simplemente deseo señalar que, a mi juicio, la oración "La comisión de servicio podrá tener lugar en una ciudad diferente, siempre que el funcionario consienta en ello." es absolutamente imperativa. O sea, no puede haber ninguna sanción o determinación que doble la voluntad del funcionario. Quiero que esto quede claramente establecido en la historia de la ley.
El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Así se hará, señor Senador.
Tiene la palabra la Honorable señora Matthei.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente, en ambas Comisiones estimamos que ésta era una facultad imprescindible para el Director del Servicio a fin de mejorar la atención de las personas. En todo caso, hemos dejado diversas regulaciones en resguardo de los derechos de los trabajadores. Así, por ejemplo, el inciso segundo de esta misma letra p), dice: "En caso alguno estas comisiones podrán significar el desempeño de funciones de inferior jerarquía a las del cargo o ajenas a los conocimientos que éste requiere, ni podrán importar menoscabo para el funcionario.".
Por su parte, el inciso sexto, señala: "El funcionario respecto de quien se disponga la comisión de servicios, que estimare que ésta le produce menoscabo podrá solicitar la reposición de la resolución ante el Director. La resolución del Director podrá ser apelada ante el Secretario Regional Ministerial de Salud dentro del término de diez días hábiles", etcétera.
En el fondo, lo que hemos hecho es conceder numerosas garantías con el propósito de que la comisión de servicio sirva para mejorar la gestión y no para deshacerse de personas que no le agradan al director del respectivo servicio de salud.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Espina.
El señor ESPINA.-
Señor Presidente , esta disposición no hace otra cosa que poner en práctica, con todos los resguardos para proteger a los funcionarios, lo que es la esencia del proyecto: contar, por primera vez en el país, con una red asistencial que involucre desde los consultorios de atención primaria, a los que llegan las personas a atenderse, hasta los hospitales de alta complejidad, que corresponden a los de nivel 1.
La norma en debate establece la posibilidad de que un funcionario pueda ir en comisión de servicio a algún establecimiento de la red, que abarca desde el consultorio de atención primaria hasta los hospitales de mayor complejidad (niveles 2, 3 y 4), culminando en los de nivel 1, que serán autogestionados.
Es evidente que, para construir bien la red asistencial, el director deberá contar con el personal necesario para los efectos de cumplir todas las funciones de carácter resolutivo que le permitan solucionar los problemas de salud y, simultáneamente, distribuir adecuadamente a los funcionarios.
Como podría pensarse que el personal podría salir perjudicado con esta medida, en ambas Comisiones se tomaron las medidas de resguardo pertinentes, que ya esbozó la Honorable señora Matthei , entre las cuales destaco las siguientes:
En primer lugar, que la comisión de servicio se cumplirá en la misma ciudad donde el trabajador se desempeña. Nadie será trasladado a otra -la red asistencial abarca varias- con el objeto preciso de evitar que se menoscabe su situación familiar o personal, salvo que consienta, en cuyo caso no hay dificultad en que pueda ir en comisión de servicio a otro lugar.
En seguida, el funcionario, como ya se señaló, no podrá desarrollar una función jerárquicamente inferior y mantendrá el mismo rango, categoría y remuneración.
Luego, la comisión de servicio durará dos años, no pudiendo prorrogarse por otros dos, a menos que sea, como dice expresamente la norma, a petición del funcionario y de común acuerdo con la dirección. Y, en caso de no estar de acuerdo, aquél dispone del recurso legal de impugnar la resolución.
Por lo tanto, las objeciones que se han hecho a esta propuesta no me parecen correctas, porque los derechos de los funcionarios están absolutamente resguardados. De esa manera, el país va a contar por primera vez con una red asistencial que opere adecuadamente, y no como ocurre hoy, en que la anarquía existente en ella obliga a duplicar los esfuerzos en la atención de salud, particularmente en las zonas más pobladas o con menores niveles de ingreso.
Por estas razones, votaremos a favor de la disposición.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Cerrado el debate.
En votación.
--(Durante la votación).
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
Señor Presidente, sólo para el establecimiento de la historia fidedigna de la ley, quiero precisar cuatro puntos.
Primero, como ya se señaló, muchos hubiéramos deseado una ligazón en esta materia y terminar con la separación entre los niveles de atención primaria municipal y secundaria estatal, lo cual, por distintas razones, no ha sido posible hasta ahora. De este artículo en su conjunto surge la primera condición que estamos buscando: la existencia de un nexo mucho más estrecho entre los niveles primario y secundario. Sin él, la reforma evidentemente no operará bien.
Segundo, se ratifica en todos los textos que ésta es una red. Ello, fundamentalmente, frente a la demanda, la crítica, la prevención o la preocupación de que esto pudiera ser una cosa separada, en especial con respecto a los hospitales autogestionados, los que eventualmente pudieran romper el sistema de salud, tema que no corresponde a esta disposición.
Tercero, se han tomado todos los resguardos posibles para que ningún funcionario pueda ser atropellado en sus derechos o víctima de algo que no sea el bien general del sistema. Con tal propósito, se vela por sus derechos personales y la carrera funcionaria.
Cuarto, mediante el proyecto se logra un funcionamiento adecuado en la gestión, en especial, cuando se desea llevar funcionarios de determinados niveles hacia el sector privado.
Quiero aprovechar esta oportunidad -porque un señor Senador lo señaló- para referirme a una prevención general que se ha hecho, en cuanto a que éste es uno de los tantos artículos que estarían desarmando el sistema público de salud.
Nada de lo que hemos hecho en esta iniciativa de ley va en la línea que se ha acusado aquí. Tanto en los señores Senadores de estas bancas como en los de la Oposición existe respeto por el sistema público de salud. Reconozco que en un momento determinado se plantearon posturas que pudieran ser interpretadas en tal sentido, pero lo cierto es que se dijo de otra manera durante el debate. Y mucho menos existe esa posición en las bancas a las que pertenece el señor Senador que lo expresó.
En concreto, aquí no estamos desarmando el sistema público de salud, para nada. Queremos -y ésta ha sido la discusión en la que personalmente tuve serias dificultades con el Ejecutivo en su oportunidad- que quede claro que el proyecto pretende reforzarlo. Es indispensable mejorar su gestión, porque de otra forma funcionará mal. Si esto ocurre, terminará siendo objeto de crítica y, a la larga, llevará a que muchos digan, con razón, que es necesario terminar con él.
Hemos hecho un esfuerzo en esta línea, y creo que tenemos derecho a reclamar buena fe respecto de lo que estamos señalando.
--Se aprueba el literal p) del numeral 18).
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
A continuación, corresponde pronunciarse sobre el literal q) del numeral 18), cuyo objeto es reemplazar la frase "conforme lo dispuesto en el artículo 57 de la ley Nº 19.378" por "o con establecimientos de atención primaria", sustituyendo la coma (,) y la conjunción "y" finales por un punto (.) aparte.
La disposición quedaría en los siguientes términos:
"q) Celebrar convenios de gestión con las respectivas entidades administradoras de salud municipal, o con establecimientos de atención primaria, que tengan por objetivo, entre otros, asignar recursos asociados al cumplimiento de metas sanitarias, aumento de la resolutividad de sus establecimientos y mejoramiento de los niveles de satisfacción del usuario.", etcétera.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En discusión.
Tiene la palabra el Honorable señor Boeninger.
El señor BOENINGER.-
Señor Presidente , mi voto en contra de esta disposición se debió exclusivamente a que participé de manera ocasional en la Comisión y no tenía certeza de cuál era el criterio del titular sobre la materia. De modo que retiro la prevención y me sumo a la unanimidad.
--Se aprueba el literal q) del numeral 18).
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Seguidamente, cabe resolver respecto del numeral 19).
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , se refiere a lo mismo que los dos casos anteriores. Se trata de los Consejos de Integración, que tienen carácter asesor y consultivo. Por lo tanto, se podría aprobar.
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Así es, pero en una línea de mayor participación.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En discusión.
Tiene la palabra el Honorable señor Ríos.
El señor RÍOS.-
Señor Presidente, llamo a tomar conciencia del hecho de que, de aprobarse los consejos de que se trata, más los que ya se han ratificado, llegaremos a algo así como 480 consejos consultivos aprobados por ley en los últimos diez años, de los cuales no existen más de dos funcionando. Ello, porque nos "engolosinamos" con la idea de la participación. Mientras tengan carácter consultivo, la verdad es que terminan por aburrir a quienes los integran, e incluso a quien los cita.
En mi opinión, no es necesario establecerlos por ley. Y, si se hace, es porque las actuales autoridades no están consultando las obligaciones que deben cumplir. Entonces, por ley las estamos obligando a que conversen con sus asesores, con los trabajadores, con los profesionales, en fin, con todas las personas involucradas. Pero no lo hacen y de repente toman determinaciones solas y a veces muy partidistas, diciendo: "Con éste no hay que hablar porque es de otro partido". Es decir, obligaremos a los 341 alcaldes y a las autoridades de las 54 provincias del país a formar consejos consultivos, que se agregarán a los cerca de 500 ya constituidos, de los cuales funcionan no más de 2 ó 3.
Aquí estamos incorporando otros 27 consejos consultivos, que sumados a los que corresponden a los hospitales de las 54 provincias, dan un total de aproximadamente 120.
Esperamos que la ley en proyecto obligue, realmente, a quienes tienen la responsabilidad de dirigir, a tomar en cuenta las orientaciones de sus propios trabajadores y a asumir, de una vez por todas, la enorme y fantástica responsabilidad de ser autores de destinos y desarrollos para el cumplimiento de metas y objetivos, todo ello en un ambiente de paz social y tranquilidad.
Entiendo que en la Comisión fui el único que votó en contra. Y mantendré esa posición, porque de los innumerables consejos consultivos que se han creado no funciona prácticamente ninguno.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Espina.
El señor ESPINA.-
Señor Presidente , pienso que en la primera etapa, sobre todo en la puesta en marcha de la reforma sobre autoridad sanitaria, los consejos consultivos pueden cumplir una función extraordinariamente importante. Nosotros tendíamos a compartir lo expresado por el Senador señor Ríos; pero un análisis más detallado de lo que significa la implementación de la Red Asistencial de Salud -que comprende desde el consultorio hasta el hospital autogestionado nivel 1-, nos convenció de la importancia que reviste el que el Director del Servicio cuente con la opinión -como se establece en el inciso final de la disposición- de "representantes de los establecimientos de salud públicos, de todos los niveles de atención, y privados" -que firmarán convenios- "que integren la Red Asistencial del Servicio". Porque lo peor que puede ocurrir es que el Director del Servicio finalmente no sepa o no quiera darse cuenta de que su red está funcionando mal, o posea una visión distorsionada de las falencias que ésta pueda tener.
Resulta razonable que los dirigentes de cada uno de esos centros de salud tengan la oportunidad de expresar formal e institucionalmente su parecer, a fin de detectar y corregir los errores que se puedan cometer.
Nos allanamos a la existencia de esos consejos, que son ad honorem, fundamentalmente para subsanar, sobre todo durante la primera etapa de funcionamiento del nuevo sistema, las imperfecciones de funcionamiento de la red, que sin duda existirán porque no es lógico suponer que ella operará sin fallas a través de todo el país.
Por las razones expuestas, votaremos a favor, en el entendido de que se trata de un elemento que ayudará a enmendar errores, imperfecciones o deficiencias durante el período de puesta en operación de la red -probablemente tarde varios años en funcionar bien-, para lo cual se requerirá la opinión de los representantes de los distintos establecimientos adheridos a ella.
Aprobamos la norma propuesta por la Comisión.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra la Honorable señora Matthei.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , en la Comisión de Salud aprobamos el artículo 21 A, que dispone que en cada Servicio de Salud existirá un Consejo de Integración de la Red Asistencial. Hubo un solo voto en contra.
Ese consejo no será meramente consultivo, sino que reunirá a los directores de todos los establecimientos que componen la red para evaluar cómo funciona. Así se desprende del inciso final de ese precepto, que expresa:
"El Consejo estará constituido por representantes de establecimientos de salud públicos, de todos los niveles de atención," -es decir, de los directores de los consultorios de salud primaria, de los hospitales tipo 1, 2, 3 y 4- "y privados que integren la Red Asistencial del Servicio.". Es decir, de los que hayan firmado algún convenio de atención.
A mi juicio, los consejos de integración son esenciales. Precisamente una de las críticas al actual sistema y también a los hospitales autogestionados es la falta del concepto de red, donde las personas -salvo que se trate de una urgencia- ingresan por el nivel primario. Ha faltado esa instancia de coordinación. Los hospitales se quejan, por ejemplo, de que se les llenan los servicios de urgencia porque la salud primaria no cumple con su cometido y rechaza muchos casos. A su vez, la salud primaria tiene problemas con los hospitales por la tardanza de éstos en conceder hora para especialistas. Etcétera.
Por lo tanto, nos parece que los consejos de integración, formados por personal técnico con labores de dirección, son absolutamente fundamentales.
Con respecto a los consejos propiamente consultivos, nuestra objeción básica, además de la probabilidad de no funcionamiento que dejó en claro el Senador señor Ríos, era el riesgo de captura. Desgraciadamente, en salud no hay recursos para pagar todo -esto es algo en lo que deberemos ir avanzando-, y aunque se ha ido entregando mayor financiamiento, todavía falta mucho. En efecto, el tratamiento de algunas patologías es carísimo y muchos padres, en su desesperación, demandan para sus hijos todo tipo de ellos, incluso algunos de carácter experimental que se realizan en países más ricos. Y se forman, por consiguiente, grupos de padres para exigir al Gobierno, al Estado, que haga frente a tales enfermedades, cuyos tratamientos muchas veces, repito, son experimentales y de altísimo costo, con resultados no claros. En verdad, si uno mira la evidencia, éstos no significan mucha diferencia.
Por lo tanto, nuestra preocupación era que finalmente esos grupos de captura desviaran recursos que la autoridad pensaba destinar a lo que estimaba más conveniente dentro del sector. Ésa era nuestra objeción. Sin embargo, en parte se disipó al especificar la Comisión de Hacienda que los representantes de los usuarios deberán provenir de las organizaciones comunitarias. Como en esa forma el riesgo de captura es menor, cambiamos nuestro voto y decidimos aprobar la norma.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente , el que existan malas experiencias en materia de participación no cancela su necesidad. Habrá que interrogarse cómo adoptar medidas que la permitan, y no, simplemente, renunciar a cambiar hábitos, a modificar una cultura profundamente autoritaria que está muy arraigada en los servicios públicos del país.
Yo he insistido bastante en la necesidad de abrir espacios formales de participación, porque estoy convencido de que gran parte de los problemas y desconfianzas que se suscitan tienen que ver con falta de información y ausencia de diálogo.
En ese sentido, un tema tan importante como el de la salud requiere muchos espacios formales de diálogo, donde se expongan las opiniones de los distintos actores. En consecuencia, soy partidario de que existan lugares en donde los trabajadores puedan expresar oficialmente sus puntos de vista. Estoy convencido de que el diálogo ayuda y en ningún caso dificulta el desarrollo del trabajo, particularmente en una área tan compleja como la de la salud.
Por eso, con relación a los consejos consultivos, en la Comisión de Hacienda insistí -y ésta fue una diferencia respecto de la de Salud- en que la constitución de ellos no fuera una cuestión puramente facultativa, ya que cuando así ocurre el resultado probable es el contrario: que no se constituyan. Y se resolvió, no que el Ministerio de Salud "podrá", sino que "deberá convocar la formación" de esos consejos. Por lo tanto, si no se forman, si no funcionan, se estará infringiendo la ley. Si fueran puramente facultativos, no habría infracción legal.
Por lo anterior, considero extraordinariamente relevante aprobar la disposición en debate, que también establece campos de participación para los dirigentes de los usuarios, particularmente de los que representan territorios o juntas vecinales. Porque no cabe la menor duda de que se precisa también de mucha comprensión, información y participación de esos sectores para orientar la puesta en práctica de este proceso de reforma, que es complejo y que deberá enfrentar múltiples dificultades. En ese sentido, me parece mucho mejor que las críticas, e incluso que las presiones, se expresen en lugares formales y no en donde no es posible responderlas adecuadamente.
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El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
A solicitud del señor Ministro de Salud , recabo autorización para que ingrese a la Sala el asesor de esa Secretaría de Estado señor Hernán Sandoval.
--Se accede.
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El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
Señor Presidente , con relación a este artículo, quisiera referirme a dos aspectos; uno de ellos, general.
Los permanentes planteamientos de algunos señores Senadores en la Comisión respecto a suprimir los consejos sobre la base de su número excesivo o de que no funcionan deberían ser alicientes para comprometernos a que sí funcionen. Es decir, la democracia tiene que ser necesariamente participativa. Y una de las características de la reforma de la salud, como novedad, como alma mater, más allá de las frases o de los consejos o de la Superintendencia o de la Subsecretaría, es algo mucho más serio: que ella sea participativa, además de constituirse en respaldo del sistema sanitario público y en la seguridad de que aquí no hay intentos de privatización, lo que naturalmente los Senadores de esta bancada no vamos en manera alguna a aceptar, de llegarse a proponer. Es decir, que sea la comunidad y los distintos estamentos que forman la pirámide y la red los que vayan diciendo cómo se ejecuta. Ésta no puede ser una reforma autoritaria, menos aún cuando estamos encomendando, con mucha fuerza, ciertas gestiones a determinadas autoridades. Entonces, mayor razón hay para que tengan un contrapeso.
En segundo lugar, en el caso específico de este artículo, hay algo que reitero en razón de su importancia.
En la página 67, línea 7 u 8, del boletín comparado hay una frase que dice "y desarrollo entre la Dirección del Servicio, los Hospitales y los establecimientos de atención primaria". Creo que esto es importante, en la medida en que, no habiendo conseguido el logro mayor que algunos de nosotros buscábamos, que era la integración plena, se obliga (y en otros artículos también) a que el Servicio de Salud, frente a la atención primaria municipal, que no tiene la coherencia del sistema público estatal, ofrezca también programas de salud coherentes y que no dependan de realidades tan diferentes de comunas como Tirúa, Providencia o Las Condes.
Tercero, también hemos intentado permanentemente -en algunos artículos se logró; en otros, habrá que buscar la manera de hacerlo-, así como el funcionamiento de la red depende de la autoridad, de la comunidad, de los propios pacientes (que son sujetos de la aplicación de esta reforma), y al igual que en educación y a diferencia de otras áreas, la participación de los funcionarios del sistema estatal y municipal, que es esencial para que este sistema funcione.
Ésta fue la razón para aprobar este artículo y para proponer en su oportunidad consejos con participación directa de los funcionarios.
He dicho.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Foxley.
El señor FOXLEY.-
Señor Presidente , deseo reiterar muy brevemente algunas de las observaciones ya formuladas.
Creo que, hacia adelante, no sólo en salud sino en general en las políticas sociales, uno de los desafíos principales está constituido por un acercamiento de tales políticas a los usuarios. Las razones son dos: primero, dada la limitación de recursos, que también habrá en el futuro, es muy importante afinar muy bien los hoy disponibles tanto en su dirección como en su eficacia para satisfacer las necesidades de los usuarios, las que naturalmente irán cambiando en el tiempo. Ello plantea la exigencia de mejor rendimiento, de mayor preocupación, por quienes, en distintos sectores sociales, requieren atención.
Lo mismo se ha constatado en el campo de la educación, en donde el rendimiento escolar insuficiente tiene que ver, según se ha determinado, con lo que ocurre en la sala de clases, lo que depende a su vez de la evaluación de los profesores y de la participación de la comunidad educativa (padres y apoderados). Todo ello permite verificar si lo que está aconteciendo es satisfactorio desde el punto de vista de calidad de la enseñanza.
Lo mismo se experimenta en materia de seguridad ciudadana. En numerosas comunas existen Consejos de Seguridad Ciudadana, que en general son bastante exitosos, porque permiten a la policía, al gobierno local y a las juntas de vecinos tomar en sus manos la detección oportuna de los problemas, las formas de corregirlos, los errores que comete la autoridad, etcétera.
Por lo tanto, plantear esto mismo a nivel de salud me parece inevitable y servirá para aplicar un enfoque destinado a lograr mejor rendimiento de los recursos y, sobre todo, una atención mucho más fina de los usuarios, en cuanto a sus reclamos, al grado de oportunidad de la atención, etcétera.
El programa Chile Solidario en cierta medida también corresponde a esa idea de acercarse a las personas para que, en una interrelación con el funcionario, expresen hacia dónde se deben orientar los servicios.
Así es que, tanto el consejo de integración de la red que se propone, como los consejos de participación, me parecen esenciales en el nuevo enfoque de política social que debe imperar en Chile de aquí hacia el futuro.
He dicho.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Parra.
El señor PARRA.-
Señor Presidente, intervengo motivado por las palabras del Senador señor Ruiz-Esquide.
Dejo constancia de que, a lo largo de todo este proyecto, como del que hizo referencia, cuyo segundo informe llegará luego a la Sala y que alude a la gestión de los establecimientos educacionales, principalmente del sector municipal, hay una opción respecto a la forma en que se concibe su organización y su administración. Hay una apuesta a la autonomía, al liderazgo de los directores, al otorgamiento a éstos de extensas facultades para que puedan ejercer efectivamente ese liderazgo. Y hay un contrapeso muy débil, muy relativo por lo mismo, con estos consejos que se van creando, los que, como en el caso que discutimos, tienen el carácter de consultivos y de asesores, con facultades generalmente bastante imprecisas.
Creo que este modelo de gestión, que está haciendo escuela entre nosotros, no es, desde luego, participativo, aun cuando existan estos consejos. La apuesta exagerada a los liderazgos personales, omitiendo el involucramiento, el compromiso, la participación real del personal, no es un buen modelo. Ya manifesté mis reservas sobre este particular cuando debatimos aquí el proyecto sobre alta autoridad pública y nuevo trato del personal público.
Sin embargo, esto es mejor que nada, y sólo en ese entendido concurro a votar favorablemente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Muñoz Barra.
El señor MUÑOZ BARRA.-
Señor Presidente , escuchaba al Honorable señor Ruiz-Esquide , quien al igual que otros ha trabajado intensamente en esta materia, cuando hablaba de los consejos técnicos.
Basado en la experiencia que voy recogiendo en mi contacto con los centros hospitalarios de la Región que represento en este Hemiciclo, puedo decir que me produce una magnífica impresión el hecho de que hoy día médicos y trabajadores de todo el sistema de la salud estén unidos en un mismo frente y postulen principios, desarrollo, perspectivas y horizontes, conformando, diría, un cuerpo colegiado de mucho respeto. Entonces, la rápida conclusión que yo quiero sacar es la mantención en el tiempo del respeto a los consejos técnicos, que existen aun sin esta ley; pero desgraciadamente, he constatado que muchas veces los directores de hospitales públicos tienen un criterio tan autoritario que hacen tabla rasa de las organizaciones de trabajadores.
Entonces -insisto-, deseo rescatar el que, en algunos aspectos de las demandas de democracia, de perfeccionamiento y de eficiencia del sistema, no debemos ser a veces como el padre Gatica , que predicaba mucho y practicaba poco.
Y trabajadores y médicos tienen que entender que los problemas de la salud les son inherentes. El camino que deben avizorar y mantener hacia el futuro es la unidad, para una mejor salud pública.
He dicho.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Cerrado el debate.
Hago presente que, en virtud del debate realizado, comenzamos discutiendo la letra r) del artículo 20, en el Nº 18, y proseguimos con el artículo 21 A), en el número 19, donde están los Consejos de Integración, de carácter consultivo. Por lo tanto, ambas normas serán objeto de votación conjunta.
Si le parece a la Sala, se aprobarán.
--Se aprueban.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
A continuación, en cuanto a la letra b) del artículo 24, la Comisión de Salud propone sustituir la expresión "Subsecretaría de Redes Asistenciales" por "Subsecretaría de Salud Pública o el Secretario Regional Ministerial ", con lo cual dicho precepto quedaría...
El señor VIERA-GALLO .-
Perdón, señor Presidente . En la letra a) hay una discrepancia entre la Comisión de Salud y la de Hacienda. Esta última sugiere eliminar un concepto, respecto al cual a mí, por lo menos, me gustaría que se diera una explicación en la Sala, para la historia de la ley. En principio, no estoy de acuerdo con lo sugerido por la Comisión de Hacienda.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el señor Secretario .
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
El Honorable señor Viera-Gallo alude a la recomendación de la Comisión de Hacienda para suprimir, en la letra a) del artículo 24 que se propone, la parte que hace referencia "a valores que representen los niveles de costos esperados de las prestaciones, de acuerdo a los presupuestos aprobados". Con ello, la norma diría que los servicios se financiarán:
"a) Con los aportes y pagos que efectúe el Fondo Nacional de Salud por las prestaciones que otorguen a los beneficiarios de la ley Nº 18.469;".
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En discusión.
Tiene la palabra el Honorable señor Viera-Gallo.
El señor VIERA-GALLO .-
Señor Presidente , el objetivo de la parte cuya supresión se plantea dice relación a que una de las grandes críticas de los directores de servicios de salud y de hospitales, a lo largo del país, es que el FONASA no paga el costo real de las prestaciones y que, mientras más se llevan a cabo, en mayor medida aumenta el déficit. Constituye un tema muy de fondo.
La Comisión de Salud buscó la fórmula -y conste que fue por unanimidad- de poner una referencia en la iniciativa, en cuanto a que el FONASA debe pagar valores que representen costos esperados de las prestaciones, de acuerdo con los presupuestos.
Es decir, no se trata de que dicho Fondo pague lo que estime, y punto, sin posibilidad de reclamo. Porque, sobre todo cuando se crean hospitales autogestionados dentro de la red, se les exige, además de un presupuesto propio, un grado de eficiencia, lo cual no es posible sin otorgarles recursos adecuados.
Reconozco que tal vez la fórmula sugerida unánimemente por la Comisión de Salud no es la mejor, a pesar de que nuestra Presidenta es una buena economista, pero es la que logramos. Sin embargo, no me parece adecuada eliminarla, salvo que se dé una explicación muy de fondo, porque podría dar la impresión de que el FONASA puede pagar lo que se le antoje. Y no hay referencia al costo, ni siquiera al esperado.
Se señaló que la razón para no hablar de costo real era una productividad distinta según cada servicio. Ello es entendible. Y a veces hay prestaciones más caras en determinados servicios debido a una mayor dotación de personal de arrastre. Pero alguna mención debe haber para que los traspasos de recursos correspondan a valores -en el texto se emplea la palabra "esperados"- que permitan realmente que el sistema funcione en forma efectiva.
He dicho.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ominami.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente , la norma tiene que ver con algo fundamental: el financiamiento de la reforma. Y la razón de la Comisión de Hacienda para eliminar la referencia a los costos esperados es que se deben discutir muy a fondo los mecanismos de financiamiento, con el fin de garantizar que el régimen de garantías cuente con uno de ellos, al igual que el conjunto de las prestaciones, no solamente las incluidas en el régimen de garantías explícitas.
De otra forma, se va a plantear un problema que ha generado mucha inquietud y que continúa haciéndolo: la segmentación. Es decir, al haber un conjunto de prestaciones con garantías más sólidas que otras, puede originarse una tendencia muy negativa a que los establecimientos se concentren en un tipo de atención y descuiden aquella con menores niveles de garantías.
Es algo que no se resuelve en este proyecto y que será el corazón del estudio de otro, el del régimen de garantías, donde hay que solucionar los temas de financiamiento y evitar que puedan producirse riesgos de segmentación.
Por ese motivo, se señaló que era mejor diferir el conjunto de la discusión sobre financiamiento al debate sobre el régimen de garantías, porque, entre hacer o no una referencia equívoca, es mejor no hacer ninguna. ¿Qué se entiende por costos esperados? ¿Quién los define? Si pudiera establecerse que todas las prestaciones se reembolsarán sobre la base de costos reales, considerando las productividades correspondientes, uno podría estar tranquilo; pero el concepto de costo esperado es extremadamente ambiguo.
Entonces, entre dejar en el proyecto un concepto sin una adecuada definición y optar por la discusión de los temas de financiamiento en el proyecto del régimen de garantías, la Comisión de Hacienda optó por esta última solución, que me parece la más adecuada, de suerte de no debatir acerca del financiamiento sobre la base de un pie forzado poco o malamente definido en estas normas.
Además, éste también fue el punto de vista del Gobierno en la materia.
Gracias.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Espina.
El señor ESPINA.-
Señor Presidente , este tema fue largamente debatido en la Comisión de Salud y yo, al menos, voy a votar -como también lo señaló el Senador señor Viera-Gallo - por la incorporación del precepto que señala: "a valores que representen los niveles de costos esperados de las prestaciones, de acuerdo a los presupuestos aprobados.".
Cuando recibimos al Director del FONASA en la Comisión, nos hizo presente que existen prestaciones valoradas que han aumentado y que son pagadas de acuerdo con el valor real, y admitió que otras no se retribuyen en esa forma. Entonces, no resulta justo pedir a los directores de los hospitales y a los funcionarios de los servicios que administren eficientemente un establecimiento cuando lo que se paga por la prestación es inferior al costo real, porque eso, naturalmente, produce un déficit sin solución.
Luego se planteó que el valor de la prestación no es igual en todos los establecimientos hospitalarios y que está vinculado a la gestión. Así, se nos señaló que una misma prestación tiene un valor equis en un hospital y el equivalente a 50 por ciento en otro servicio público. Ello es causado, entre otras cosas, por el mayor aparato burocrático, por gestiones de operación financiera, en fin.
Pero resulta evidente que la ley debe sentar el principio. Y me parece bien como lo hace la iniciativa, porque lo señala con suficiente amplitud, que permite que el presupuesto se elabore precisamente sobre la base del costo estimado de una prestación.
Creo que el principio que establecimos en la Comisión de Salud es esencial para que el sistema vaya ordenándose. De otra forma, siempre habrá una verdadera contradicción: por un lado, la exigencia de que hospitales y centros funcionen con una adecuada gestión, de que utilicen bien los recursos y de que, en consecuencia, atiendan eficientemente a los usuarios, esto es, a los pacientes, y, por el otro, la insuficiencia -reconocida por el Director del FONASA- de los montos otorgados por cada prestación.
Por tal razón, me parece fundamental incorporar la idea expuesta. Aquí no se fija un criterio único, sino amplio, respecto del presupuesto que exija la realización de una meta sanitaria y de las atenciones fijadas por el Director del Servicio , quien las comunicará a los consultorios y hospitales, cualquiera que sea su complejidad. ¿Cómo podrán materializarlas si el monto que se les está cancelando por prestación, en un promedio que deberá precisar el propio Director del Servicio a través de la red asistencial y las reglas normativas del Ministerio de Salud, no guarda relación con su valor real?
Por lo demás, hago presente al Honorable señor Ominami que precisamente el Director del FONASA nos señaló que la meta que se perseguía es la que se plantea. Nos dijo que ellos aspiraban a que en dos o tres años -la señora Presidenta de la Comisión podrá informar al respecto con más exactitud en su intervención- pudieran pagar todas las prestaciones valoradas, o sea, de acuerdo con el costo real. Y nos detalló la forma como lo irían cumpliendo.
Si el propio Director del FONASA nos expresa que ésa es la meta que han previsto, me parece razonable que la ley indique que cada prestación debe cancelarse conforme a los niveles de costos esperados. Si no es así, estaremos metiendo en un "zapato chino" a los funcionarios de los servicios de Salud.
El señor OMINAMI .-
¿Me permite una interrupción, Honorable colega, con la venia de la Mesa?
Lo que se halla planteado no son los costos esperados de las prestaciones, a secas, sino los costos esperados de las prestaciones de acuerdo con los presupuestos aprobados, que es un concepto distinto y bastante más confuso. Creo que todos estaríamos de acuerdo si se tratara de que a los establecimientos se les reembolsara de acuerdo con los costos reales de esas prestaciones. Pero no es lo dicho acá.
Eso es lo que estoy señalando.
El señor ESPINA.-
Si el Senador señor Ominami tiene en mente alguna fórmula para perfeccionar la norma, no habría inconveniente alguno en aceptarla, pero el principio inspirador es claro: se aprueba un presupuesto que necesariamente debe contemplar el costo de las prestaciones reales, no ficticias ni teóricas. Si no -repito-, estamos metiendo en un "zapato chino" a los directores y funcionarios de los hospitales, ya que se les va a exigir, por un lado, que cumplan adecuadamente las metas sanitarias, sobre la base de los recursos de que dispongan, pero, por otro, éstos no serían otorgados.
Por lo tanto, votaré a favor de la proposición de la Comisión de Salud.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra la Honorable señora Matthei.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , ante todo, estamos hablando del financiamiento de los servicios, no de un hospital en particular. ¿Por qué se dice que tiene que ser "de acuerdo a los presupuestos aprobados"? Porque en un determinado servicio puede haber diversos hospitales y los costos de una operación o prestación pueden ser muy distintos en uno y en otro. De modo que, en cuanto al proceso de negociación del presupuesto, hemos dicho que el Director del Servicio tiene que ver con el Subsecretario de Redes Asistenciales -y, obviamente, con Hacienda- cuántas son las prestaciones que se espera que realice ese servicio y cuál es el costo promedio o razonable.
Por ejemplo, si en un determinado servicio el costo de ciertas prestaciones es mucho más alto que en el del lado, se indagará por qué, si es posible disminuirlo o si es preferible, en algunos casos, enviar a los pacientes a este último. Todo esto será considerado en la discusión y negociación del presupuesto, a lo cual hemos dado gran importancia en el proyecto.
Por otra parte, cuando se habla de "costos esperados" es porque no se ha querido hablar de "costos reales". Y el concepto de "costo esperado" es empleado habitualmente en economía. ¿Cuál es? Si, por ejemplo, se consideran cien o mil operaciones de apendicitis, se puede esperar que, a lo mejor, en dos o tres por ciento de los casos -estoy inventando cifras, porque no soy médico- surjan complicaciones, como septicemias u otros problemas. Por lo tanto, el costo esperado es el costo promedio más el de las posibles complicaciones. Es un concepto perfectamente claro para todos los involucrados en estos temas.
Me parece que la frase de que se trata, introducida por una indicación aprobada en la Comisión de Salud y, desgraciadamente, rechazada en la de Hacienda, donde la voté favorablemente, es absolutamente indispensable. La verdad es que una de las principales quejas de los hospitales es que se les exige mucho y después la plata no llega.
Debo reconocer que el FONASA ha realizado un gran esfuerzo, porque durante mucho tiempo los montos cancelados a los hospitales no tenían nada que ver con el costo real de las prestaciones. Se ha avanzado bastante en el programa de prestaciones valoradas y, en ese sentido, hay quienes se han abocado a analizar cuánto cuesta realmente hacer las cosas, a lo cual corresponde el dinero que se entrega al servicio. Y hago referencia a este último porque a menudo tales recursos no llegan después a los hospitales. Pero ése ya es otro problema, entre el servicio y esos establecimientos.
Como dije, el FONASA se ha esforzado al respecto y se ha ido avanzando en el número de cancelaciones de acuerdo con el sistema de prestaciones valoradas. Sin embargo, creo que si no decimos nada, las cosas seguirán como ahora, en que se exige mucho a los hospitales sin que les lleguen los recursos correspondientes. Como consecuencia, vienen endeudamientos y otros problemas parecidos.
Considero adecuada la proposición de la Comisión de Salud en cuanto a basarse en presupuestos aprobados, lo que supone que serán negociados entre el Servicio de Salud y el Ministerio de Hacienda, con la participación del Subsecretario de Redes Asistenciales .
Asimismo, resulta correcto el costo esperado, porque ésa es la forma moderna de pago, conforme a un valor en el que se contempla la posibilidad de que las cosas se compliquen. Pero no se pasa, en el fondo, lo que cuesta cada operación, sino que se aplica, más bien, el concepto de costo esperado a que se hace referencia, que es la manera más razonable, según las personas del sector Salud, de ir pagando.
Por tales razones, espero que la frase se reponga.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Señor Presidente , no abundaré en lo que aquí ya he manifestado sobre la importancia de la norma y permítaseme solamente la siguiente argumentación.
Una de las razones del desfinanciamiento de los servicios es el no pago -especialmente, en el caso de los hospitales- del costo real de las intervenciones o las acciones de salud. Es imposible entender de otra manera un financiamiento adecuado.
Se ha introducido otro factor en el tema y ha tenido lugar una larguísima discusión sobre qué es primero. Se dice: "Mire, esto sucede porque existe ineficiencia". Entonces, lo contrario es oponer: "Se registra ineficiencia, entre otras cosas, porque no se paga lo que se hace". Y se puede llegar al absurdo, increíble, de que un hospital afirme: "La mejor manera de financiarme es no hacer nada.".
En esas condiciones, en la Comisión de Salud se planteó claramente que la cuestión debía ser resuelta.
Posteriormente, surgió un elemento adicional, que es el hecho de que, cuando se gesta este proyecto, a las autoridades sanitarias, especialmente en los hospitales autogestionados, se les impone una obligación en términos tales que, si no se funciona bien, pueden aplicarse sanciones.
Incluso, en un momento se llegó a la locura de creer que debía mediar un pago del propio directivo del hospital, lo que es una barbaridad. Esta última idea fue desechada, pero igual existe una exigibilidad. Si no se funciona bien, hasta se puede perder la condición de autogestionado.
Tal criterio no se ajusta a lógica alguna. ¿Qué se dijo, entonces? Que hay dos maneras de proceder. Una de ellas es pagar a los hospitales el costo real de la intervención. Se nos dijo que ello es imposible, porque uno es el costo en el hospital A y otro en el hospital B. Se nos dijo que no podía hacerse esa comparación.
Yo insistí mucho en que esto fuera por comuna, por provincias, por servicio, etcétera. Se dijo que era imposible.
Entonces, llegamos a lo aprobado en la Comisión de Salud como una manera de salvar lo que señalaron aquí distintos señores Senadores como fórmula económica de aplicación en salud, que es bastante difícil de precisar.
Con franqueza, debo precisar que la decisión de la Comisión de Hacienda, primero, no tiene posibilidad alguna de que se apruebe como lógica, pues carece absolutamente de ella; segundo, atenta gravemente contra el funcionamiento del sistema que creamos; tercero, será objeto de las peores circunstancias que se van a producir en la aplicación de la reforma, y, cuarto, se aprobó en la Comisión de Salud para evitar otra cuestión planteada con mucha fuerza: que terminara como una suerte de judicialización de los problemas, en la medida en que, por carencia de fondos, se pudiera repetir contra el Estado ante la ineficiencia de los servicios de salud o la no entrega de una atención adecuada.
Por eso, me acerqué al señor Ministro . No quería decirlo públicamente; pero ya que él ha pedido la palabra lo señalaré: en mi opinión, una buena forma de salir de esta diferencia -porque el Ejecutivo respaldó el rechazo a lo aprobado en la Comisión de Salud- es el retiro de la proposición oficial y la aceptación de lo aprobado por la Comisión de Salud. Sería la manera más adecuada de salvar la situación.
Se dice que no es claro; pero me parece que eso se desvirtúa con lo señalado por los propios señores Senadores economistas. De modo que no lo estimo algo irrelevante. Pienso que el texto aprobado da una salida adecuada. De no dejar nada, esto tendría que ser revisado por el Ejecutivo , porque no puede aprobarse la reforma de esta manera.
Pido al Gobierno que, de ser posible, revise el punto, o retire su respaldo a lo aprobado por la Comisión de Hacienda.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el señor Ministro .
El señor GARCÍA ( Ministro de Salud ).-
Señor Presidente , el Ejecutivo tiene mucho interés en que las prestaciones se paguen de acuerdo con los costos más aproximados a los valores reales.
Sin embargo, en consideración a la dificultad de estas materias, frente a lo planteado por la Senadora señora Matthei respecto al concepto de costos esperados -no son los efectivos-, y después de la evaluación hecha por la Comisión de Hacienda, se vio que esto podía de alguna manera limitar o circunscribir las funciones del FONASA en términos de poder definir adecuadamente la situación en un tiempo oportuno y de la mejor forma en todos los servicios.
La evidencia demuestra lo que señalamos. Nosotros hemos ido disminuyendo progresivamente los presupuestos históricos y favoreciendo los cálculos sobre prestaciones valoradas. Ésta es la tendencia del Ejecutivo. Y, en este instante, toda la presupuestación de las actividades sanitarias apunta a dejarlas más abiertas. Por ello se hizo el planteamiento en la Comisión de Hacienda.
Como señaló el Senador señor Ominami , también quedamos de acuerdo en discutir el fondo del asunto al momento de que se debatiera el proyecto AUGE.
Quiero ser enfático en que lo manifestado por los señores Senadores aquí presentes se ajusta al interés del Ejecutivo , en el sentido de que, en lo posible, las prestaciones se acerquen a la realidad de lo que valen, de acuerdo a un costo esperado. Porque, ciertamente, no ocurre lo mismo en todas las prestaciones. Pero tampoco queríamos una fórmula que implicase dejar muy amarrado al FONASA en su desarrollo futuro.
Por eso se mantendría la propuesta hecha en la Comisión de Hacienda; pero, a la vez, se pretende precisar en forma clarísima en el espíritu de la ley que nos interesa que las prestaciones se ajusten a los presupuestos esperados.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Sabag.
El señor SABAG.-
Señor Presidente , coincido en su totalidad con el texto de la Comisión de Salud y fundamentalmente con lo expresado por los Senadores señores Viera-Gallo y Espina , en cuanto a que se trata de una medida esencial para el financiamiento de los hospitales.
Cada vez que visitamos esos centros de salud, nos percatamos del gran déficit económico que los afecta, principalmente por no recibir pago por sus atenciones. Esto se transforma más bien en un incentivo perverso: mientras más atención prestan a la ciudadanía, mayor es su desfinanciamiento.
En consecuencia -como señalaba el Honorable señor Ruiz-Esquide -, se les enviaría una señal para que trabajen menos -ojalá nada- para no tener problemas de financiamiento.
Mediante éste y otros proyectos de ley, queremos que el sistema de Salud en Chile mejore y llegue en forma rápida y efectiva a quienes lo necesitan. Tal es la finalidad de la iniciativa en debate. Pero, naturalmente, necesitamos que cada cual cumpla su función; y, en ese sentido, la parte económica es fundamental.
Por eso corresponde aceptar lo aprobado por la Comisión de Salud, que es el órgano técnico en la materia, pues la de Hacienda estudia solamente la parte económica de todo proyecto. Ése es, al parecer, el criterio unánime manifestado en esta ocasión, con el cual estoy totalmente de acuerdo.
Por tal motivo, anuncio mi voto favorable al texto de la Comisión de Salud.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Boeninger.
El señor BOENINGER.-
Señor Presidente, a mi juicio, estamos todos de acuerdo en que el tema de los recursos tiene que vincularse tanto con los costos como con los presupuestos; y que el costo esperado que se vincula al presupuesto debe ponderar el nivel de eficiencia y el avance técnico del momento.
El señor OMINAMI .-
¿Me permite una interrupción, señor Senador ?
El señor BOENINGER.-
Después de terminar, Honorable colega.
En verdad, había votado en contra de la indicación en la Comisión de Hacienda, conforme a lo planteado por Honorable señor Ominami : que este asunto se resolvería en la discusión de las normas referidas al Sistema de Acceso Universal con Garantías Explícitas (AUGE). Sin embargo, existe el riesgo de dejar una laguna entre el momento de aprobación de esta iniciativa y la otra.
Por tanto, voy a cambiar mi voto, porque, a pesar de que estoy de acuerdo con arreglar lo que se necesite en el proyecto del AUGE, prefiero no dejar en el aire el tema de los costos.
Entiendo la preocupación por la no llegada de las platas. De manera que aquello que sea necesario precisar en cuanto a la vinculación de costos con presupuestos -qué costos y cómo se determinan-, tendremos que hacerlo en el debate de la normativa referida al AUGE.
En consecuencia, voy a votar por el texto del informe de la Comisión de Salud.
Con la venia de la Mesa, concedo una interrupción al Senador señor Ominami.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra, Su Señoría.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente, a mi parecer, estamos todos de acuerdo en que esta materia tiene gran significación y que todos queremos que a los establecimientos hospitalarios se les reembolse de acuerdo con los costos reales y efectivos de las prestaciones. No hay discusión en eso. El problema está en saber si esta redacción ayuda o no ayuda a ese fin.
Por la discusión suscitada en la Comisión de Hacienda y dadas las explicaciones de los representantes del Ministerio, tengo la impresión de que no es así, por la siguiente razón fundamental: los costos esperados no pueden ser los que diga el director de un servicio que espera. No es de esa manera. Si ellos se pueden calcular, deberá hacerse sobre la base de la historia de los costos de esos establecimientos. Y si así ocurriese, debería establecerse una restricción sobre la base de la historia pasada como punto de referencia fundamental.
Desde ese punto de vista, no se cumple con el propósito que todos buscamos, en el sentido de que las prestaciones se reembolsen de acuerdo con los costos reales y no con los efectivamente pagados durante la historia anterior.
Por consiguiente, como estamos de acuerdo en lo básico, quizás la solución sería que el Gobierno propusiese una redacción distinta, sin hablar tanto de costos esperados, sino introducir derechamente la noción de costo real o efectivo, de manera que el texto quedase claro y sin ambigüedades.
La señora MATTHEI .-
¿Me permite una interrupción, señor Senador ?
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
Pido la palabra, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
El Honorable señor Ominami no puede conceder interrupciones, porque está haciendo uso de una.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
¡Permítame sólo treinta segundos, señor Presidente!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Después de que termine el Senador señor Ominami.
La señora MATTHEI.-
¡Por favor!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
No, señora Senadora. Debo aplicar el Reglamento.
Puede hacer uso de la palabra una vez que termine el Senador señor Ominami, siempre que le reste tiempo al Honorable señor Boeninger.
El señor OMINAMI-
Ya concluí, señor Presidente.
El señor BOENINGER.-
Doy una interrupción al Senador señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
Concedo mi derecho a la Honorable señora Matthei.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra la Honorable señora Matthei y, después, el Senador señor Ruiz-Esquide.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente, desgraciadamente no se puede hablar de costos reales, porque en algunos hospitales son más altos que en otros.
Asimismo, es de interés general que entre los nosocomios los costos sean parejos.
Por lo tanto, no puede hablarse de costos reales.
Por eso, en la Comisión de Hacienda dejamos la expresión "costos esperados".
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Señor Presidente , si la opción fuera "costos reales", yo estaría feliz; pero, al parecer, eso no es admisible.
Entonces, ahora que se ha fijado el criterio del Ejecutivo, pido a la Sala que, en el marco de lo que significa la reforma, aprobemos el texto de la Comisión de Salud y rechacemos el de la de Hacienda, para que las cosas funcionen como corresponde.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Ríos.
El señor RÍOS.-
Señor Presidente , aquí estamos nuevamente frente a un artículo que es curioso. Y lo es, porque toda la acción del Estado parte de una norma legal -que todos conocemos, pues participamos en ella- que es la Ley de Presupuestos de la Nación.
En la tramitación de dicho cuerpo legal, surgen dos elementos básicos: primero, el cumplimiento de metas y objetivos públicos establecidos para el ejercicio financiero respectivo y los de los años que siguen; y, segundo, la distribución del conjunto de recursos públicos que se espera recibir y también de las inversiones y gastos del Estado.
Se entiende que para la elaboración de la Ley de Presupuestos, los diversos Ministerios entregan una proposición de gastos, adecuados a las metas y objetivos por cumplir durante el año. Obviamente, sus autoridades deben tener presente la totalidad del gasto y los costos de lo que significará el cumplimiento de dichas metas.
Por tal motivo, en el momento en que los Senadores -imagino que los señores Diputados también-, discutimos el presupuesto de un Ministerio, entendemos que sus necesidades económicas corresponden al conjunto de acciones dispuestas para el cumplimiento de sus objetivos.
Todos los Ministerios -el de Salud también- presentaron un documento -espero que los señores Senadores lo conozcan, porque se envió a todos-, en que se consignan las metas y objetivos desde el año en curso hasta el 2010. En virtud de ellos, se discute este proyecto.
¿Qué dice el texto de la Comisión de Salud? Típico de lo que fue el consejo consultivo anterior. ¡No le creemos!
El establecer que el presupuesto se traslada del Ministerio de Salud a los distintos hospitales es porque no le creemos. Ésta es la realidad de las cosas. Señalamos, entonces, que los servicios se financiarán con los aportes y pagos que efectúe el Fondo Nacional de Salud por las prestaciones que otorguen a los beneficiarios de la ley Nº 18.469, a valores que representen los niveles de costos esperados de las prestaciones, porque no creemos lo que el Ministerio de Salud ha manifestado, lo cual es algo bastante delicado.
Señor Ministro , no creemos. ¡Fíjese que grave es lo que estoy diciendo!
Ese hecho nos obliga necesariamente a fijar una doctrina en materia legislativa que brevemente quiero analizar.
¿Qué propone la modificación que también aprobé? Dice: "a valores que representen los niveles de los costos esperados de las prestaciones". Hasta ahí la redacción me parece correcta; pero después agrega: "de acuerdo a los presupuestos aprobados". Entonces, ¿qué prima? ¿El valor real o el presupuesto existente? Ambos elementos se hallan en el texto de la Comisión de Salud.
En consecuencia, ¿de qué se trata? De que la Comisión de Hacienda hubiese acogido lo planteado por la de Salud en aquel párrafo que dice "de acuerdo a los presupuestos aprobados".
El señor VIERA-GALLO .-
¿Me permite una interrupción para explicar el punto, señor Senador?
El señor RÍOS.-
Con la venia de la Mesa, no tengo problema.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra, Su Señoría.
El señor VIERA-GALLO .-
Señor Presidente , entiendo que la expresión "costos esperados" es una indicación dirigida a FONASA. O sea, que tal entidad establezca un pago conforme a un costo esperado promedio en el país, que es lo que se denomina prestaciones valoradas.
Y cuando se habla de presupuestos, se hace referencia al del Servicio y al de cada hospital dentro de éste, los cuales, a su vez, han sido discutidos por el sistema que establece el proyecto.
Por lo tanto, la norma fija dos parámetros: el primero es el presupuesto que se aprobó. Es decir, no se puede pagar menos de lo que hay, porque no se trata de un presupuesto genérico, sino de uno elaborado en conformidad a las operaciones que cada hospital y servicio realizan. El segundo obedece a un criterio que se entrega a FONASA.
Me parece más conveniente aprobar la norma en debate ahora -como ha expresado el Senador señor Boeninger -, sin perjuicio de que después la Comisión de Hacienda la mejore, porque lo peor sería quedar sin nada.
Cuando no se establece ningún criterio, no basta dejar constancia en la historia de la ley de la buena voluntad de los Senadores, en el sentido de que a los Servicios de Salud se les pague lo que realmente corresponde.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Puede continuar el Senador señor Ríos.
El señor RÍOS.-
Señor Presidente , el artículo en discusión es, sin duda alguna, el más trascendente de toda la reforma. Sin él, no habría valido la pena discutir las normas que hoy día estamos analizando.
Desde mi punto de vista, observando la gran cantidad de nuevas disposiciones que se dictan, su no aprobación significa que prácticamente 180 páginas del informe comparado estarían de más.
Para la historia de la ley, quiero hacer presente que en el proyecto no está claro cuáles son los presupuestos aprobados. ¿Estamos hablando del presupuesto del Servicio?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Ha finalizado su tiempo, señor Senador.
El señor RÍOS.-
Pido sólo un minuto más, señor Presidente .
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Si le parece a la Sala, se concederá.
Acordado.
Puede continuar, Su Señoría.
El señor RÍOS.-
¿Estamos hablando del presupuesto del servicio? ¿Del hospital? ¿Del consultorio? ¿Qué son los presupuestos aprobados?
Señor Presidente , por tratarse de un artículo tan trascendente, solicito que no lo votemos ahora, a fin de lograr una redacción que nos permita conocer definitivamente el alcance de esa expresión. Ésa es mi primera solicitud.
Y la segunda apunta a aclarar hasta dónde llega la acción de los directivos correspondientes que aprueban un presupuesto contrapuesto con el resuelto por una autoridad nacional. Esto, sin duda alguna, puede significar un conflicto de grandes proporciones.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Larraín.
El señor LARRAÍN.-
Señor Presidente , el debate a que hemos asistido nos plantea la disyuntiva de cómo se deben financiar los Servicios de Salud.
La Comisión de Hacienda nos propone que su financiamiento debe hacerse conforme a la discreción de FONASA. Y la de Salud estima que tal condición debe quedar acotada, con el propósito de que los pagos de FONASA tengan que ver con los costos en que incurren los Servicios de Salud.
Dicho así, me parece que, mientras más restrinjamos la discrecionalidad de FONASA y más acerquemos los valores de los pagos, vamos a permitir que dichos organismos se financien adecuadamente. Ése es el objetivo de la disposición.
Tanto es así que el Senador señor Ominami propuso la indicación al proyecto original, cuyo texto es igual al que propone la Comisión de Hacienda, dejándolo a la discreción de FONASA.
El Honorable señor Ominami , junto a otros señores Senadores, planteó la necesidad de que se incorporaran valores. La indicación formulada hablaba de "valores que representen al menos costos efectivos". Sin embargo, por las explicaciones dadas, en el sentido de que son diversas las realidades de los Servicios de Salud no se puede incorporar dicha expresión. Por eso, se incluye el concepto de "costos esperados" reconocido por los economistas dentro de su doctrina y teorías.
Por lo tanto, lo que debemos resolver es muy simple. Si queremos dejar el financiamiento a la discreción de FONASA o otorgarle un criterio a dicha entidad pública que le permita cumplir con los objetivos del proyecto, en cuanto a que los Servicios de Salud se financien en un contexto de mayor autogestión.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , antes de que se inicie la votación y dado que hay varias Comisiones reunidas, ¿podría ordenar que suenen los timbres?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
No hay problema.
Propongo votar en forma económica.
El señor ESPINA.-
¡No!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Entonces, se hará votación nominal respecto de la letra a) del artículo 24, contenido en el numeral 21) del ARTÍCULO 1º.
De rechazarse lo de Hacienda, entonces, quedaría aprobada la proposición de la Comisión de Salud.
--(Durante la votación).
El señor ÁVILA.-
Mi voto es en contra "al cuadrado", señor Presidente.
--(Aplausos en tribunas).
El señor BOENINGER.-
Mi voto también es en contra, pero "simple", señor Presidente.
El señor MUÑOZ BARRA.-
Señor Presidente , al leer el precepto, me queda la sensación de que se enfrentan dos conceptos: el de salud pública y el de salud privada.
Evidentemente, hay que tener presente por qué y para qué se crea la salud pública, a la cual recurren 10 millones 500 mil chilenos. Estoy de acuerdo en que, en una economía como la que estamos viviendo, debe haber financiamiento; pero al mismo resultado se puede llegar por medio de una buena fiscalización, auscultando los rendimientos, a través de los organismos establecidos en la propia ley.
Me quedo con la sensación de que un gran sector del país entra en la vorágine de la oferta y la demanda, donde tanto la salud como la educación pasan a ser bienes que cada vez se van encareciendo más en la vitrina, igual que cualquier otro producto de consumo.
Por esta razón, voto que no.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente , comparto plenamente las opiniones que aquí se han dado. Tan así es que, como recordaba el Senador señor Larraín , presenté indicaciones que justamente buscaban que el reembolso de las prestaciones se hiciera lo más cercano posible a los costos efectivos.
Creo que hay un malentendido en la discusión. Me parece que el concepto de costos esperados que se intenta introducir en la norma es muy similar al de costos históricos. Y precisamente de lo que se trata es de salir de la rigidez de la estructura de los costos históricos, a fin de llegar a un reembolso que represente mejor los costos efectivos.
Comprendiendo la motivación de la mayoría del Senado, prácticamente la unanimidad, me abstengo, haciendo presente que participo en plenitud de la idea de que los reembolsos a los Servicios no sean discrecionales, sino, por el contrario, lo más ajustados posibles a la estructura de costos efectivos.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Terminada la votación.
--Se rechaza la proposición de la Comisión de Hacienda recaída en la letra a) del artículo 24, contenido en el numeral 21) del ARTÍCULO 1º del proyecto (38 votos por la negativa, 2 abstenciones y un pareo).
Votaron por la negativa los señores Aburto, Arancibia, Ávila, Boeninger, Bombal, Canessa, Cariola, Coloma, Cordero, Chadwick, Espina, Fernández, Flores, Frei (doña Carmen), Frei (don Eduardo), García, Gazmuri, Horvath, Larraín, Lavandero, Matthei, Muñoz Barra, Novoa, Núñez, Orpis, Páez, Parra, Pizarro, Ríos, Romero, Ruiz-Esquide, Sabag, Stange, Valdés, Vega, Viera-Gallo, Zaldívar (don Andrés) y Zurita.
Se abstuvieron los señores Naranjo y Ominami.
No votó, por estar pareado, el señor Martínez.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En consecuencia, queda aprobada la letra a) del artículo 24 planteada por la Comisión de Salud.
El señor BOENINGER.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Sí, señor Senador.
El señor BOENINGER.-
Quiero dejar constancia de que por "costos esperados" no debe entenderse necesariamente "costos históricos". Lo señalo porque se hizo una referencia explícita sobre el particular.
--(Manifestaciones en tribunas).
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el señor Secretario .
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
En la letra b) del artículo 24, la Comisión de Salud propone sustituir la expresión "Subsecretaría de Redes Asistenciales" por "Subsecretaría de Salud Pública o el Secretario Regional Ministerial ", con lo cual dicho literal quedaría de la siguiente manera:
"b) Con los fondos que ponga a su disposición la Subsecretaría de Salud Pública o el Secretario Regional Ministerial para la ejecución de acciones de salud pública;".
--Se aprueba.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
En el inciso segundo del artículo 25 A, contenido en el numeral 22) del ARTÍCULO 1º, la Comisión de Salud propone reemplazar la frase "también suscrito por el Ministro de Hacienda " por "suscrito por el Ministro de Salud "; sustituir la coma (,) que sigue a la expresión "requisitos exigidos" por la conjunción "y", y suprimir la oración "y el registro que deberá llevar el Ministerio de Salud para los efectos de identificar los establecimientos".
La Comisión de Hacienda ratificó por unanimidad sólo parte de las modificaciones planteadas por la de Salud.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En discusión las proposiciones de la Comisión de Salud al inciso segundo del artículo 25 A.
Tiene la palabra la Honorable señora Matthei.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente, este inciso toca un tema que se va a repetir en varias disposiciones, como es determinar si los distintos reglamentos que se elaboren deben contar o no con la conformidad del Ministro de Hacienda y, por tanto, con su firma.
La Comisión de Salud, con mi voto en contra, estuvo porque todas estas normativas fuesen dictadas únicamente por el Ministerio de Salud. Por mi lado, considero que en general debe requerirse también la intervención del Ministro de Hacienda , pues se trata de asuntos que involucran fondos, dineros, y por consiguiente, es mejor ponerse de acuerdo inmediatamente con dicha Secretaría de Estado.
La Comisión de Salud defendió muy celosamente la postura de que esta materia correspondía sólo al Ministerio de Salud; en tanto que la Comisión de Hacienda señaló que la Cartera de Hacienda también debía intervenir.
Entonces, señor Presidente, sugiero que se haga un debate en general sobre el asunto.
En lo específico, este artículo dice relación con la dictación del reglamento que indica cómo obtener la calidad de hospital autogestionado; o sea, con la determinación de los requisitos que se exigirán en materia de fiscalización, de planificación, de finanzas, de control financiero, de personal, etcétera. A ese reglamento se refiere la norma que nos ocupa..
Sin embargo, como esta discusión va a surgir en varias oportunidades más, propongo hacer un debate en general sobre el tema.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tendremos presente su planteamiento cuando corresponda en cada artículo, señora Senadora. Ahora estamos analizando específicamente el artículo 25.
Tiene la palabra el Senador señor Viera-Gallo.
El señor VIERA-GALLO .-
Señor Presidente, deseo referirme a lo dicho por la Senadora señora Matthei , agregando que en general la Comisión de Salud estimó que, si las materias son específicas de esa área, los reglamentos no tienen por qué llevar, además, la firma del Ministro de Hacienda . Si así fuera, la Cartera de Salud quedaría en una situación de minusvalía, convirtiéndose aquél en un especie de tutor que otorga su visto bueno.
Este argumento se aplica cuando se refiere a materias técnicas sanitarias. Y éste es el caso, pues aquí se trata de establecer qué requisitos debe cumplir un hospital para ser autogestionado. Que eso tenga un costo financiero, es evidente. Pero se supone que en un Gobierno hay suficiente coordinación como para que exista consenso entre los Ministerios acerca de los criterios de un reglamento que, además, será firmado por el Presidente de la República .
En consecuencia, la Comisión de Salud señaló que este asunto sólo le compete al Ministerio de Salud, atendiendo que es algo específico de esa área.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Boeninger.
El señor BOENINGER.-
Señor Presidente , como dijo la Honorable señora Matthei , estamos frente a un tema cuya discusión se repetirá más adelante; por tanto, debiéramos resolverlo ahora. No creo que haga falta un largo debate sobre el particular, porque se trata de un asunto de criterio.
La Comisión de Hacienda sostuvo que, en cada evento en que hay problemas, directos o indirectos, acerca de los recursos involucrados, los reglamentos también deberían ser firmados por el Ministro de Hacienda, pues es de su responsabilidad.
Pero, considerando que este argumento es opinable, evidentemente, propongo que estos temas se voten. En los casos de responsabilidad directa del Ministerio de Hacienda, no hubo diferencia de opinión; pero sí la hubo cuando los costos implicaban un problema indirecto de recursos.
Por ello, sugiero que se vote en un sentido o en otro.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Espina.
El señor ESPINA.-
Señor Presidente, en realidad me parece una mala práctica y un principio equivocado incorporar al Ministerio de Hacienda en todos los decretos que deben dictar las otras Carteras, más aún en reglamentos de esta naturaleza. Con esto, cada vez que exista un problema de recursos deberá firmar el Ministro de Hacienda. Eso constituye una mala gestión administrativa.
Se trata de dos Ministros del mismo Gobierno: el de Salud y el de Hacienda. Se supone que ambos actúan debidamente coordinados. No me imagino al uno dictando un decreto en contradicción con la política que sigue el otro.
Además, el pedir la participación del Ministerio de Hacienda al respecto sólo entrabará la tramitación de los reglamentos, pues dicho organismo se entrometería en materias que no son propias de su ámbito de competencia. Seguramente querrá redactar el decreto y analizarlo minuciosamente. Entonces, habría un doble trabajo: primero en el Ministerio de Salud y después en el de Hacienda.
En consecuencia, a mi juicio, es absolutamente innecesario que éste firme tales decretos, pues obviamente nada tiene que ver con el proceso de consulta que debe existir entre los Ministros.
Finalmente, señor Presidente , quiero referirme a una inquietud que me dejó la aclaración que hizo el Honorable señor Boeninger respecto del artículo anterior, que pudo haber sido mal interpretada.
Lo que dijo el señor Senador es que jamás los costos esperados pueden entenderse como costos históricos. Por tanto, la interpretación del Honorable señor Ominami no puede estar más lejos de la correcta interpretación de esas palabras. Costos esperados son ¡costos futuros!, ¡los nuevos costos!, y no los históricos. Si no, tendríamos un retroceso en la materia.
De manera que aprovecho de dejar constancia de que, cuando nos referimos a costos esperados, estamos hablando de los futuros, esto es, aquellos reales que corresponden a las prestaciones de salud.
He dicho.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Ríos.
El señor RÍOS.-
Señor Presidente, los señores Senadores miembros de la Comisión de Hacienda respaldaron con mucha fuerza la presencia y actuación de los consejos consultivos y, finalmente, votaron a favor de la existencia de los mismos, los cuales entregarán orientaciones y definirán acciones de un servicio determinado.
Sin embargo, el Ministerio de Hacienda es la única Cartera que carece de un consejo consultivo, por tanto, las decisiones las toman exclusivamente sus autoridades, quienes tienen responsabilidades técnicas muy definidas. De esta forma el Ejecutivo resuelve el tema en cuanto a estos consejos, que terminan molestando.
Entonces, aquí debemos determinar si estas entidades consultivas, que acaban de ser aprobadas por el Senado, tienen alguna importancia o no la tienen. Yo sostengo que, como existen tantos de estos consejos en Chile que no funcionan, probablemente ello carece de toda relevancia.
Si se aprueba la proposición de la Comisión de Hacienda, ahí sí que éstos no servirán para nada, porque -ya les digo- el Ministerio de Hacienda -muy hábil, por lo demás- ha terminado existiendo y desarrollándose sin tener uno de estos órganos, y tampoco se prevé contar con alguno en el futuro.
En consecuencia, lo que propone la Comisión de Salud está dentro del marco de una determinación que es propia de su responsabilidad; en tanto que lo que plantea la de Hacienda no corresponde. El Senado debe tener presente esto, sobre todo quienes defendieron con mucho ánimo y votaron favorablemente la existencia de los consejos consultivos.
Yo, señor Presidente , votaré en contra de la proposición de la Comisión de Hacienda.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Larraín.
El señor LARRAÍN.-
Señor Presidente , estimo que esta discusión es un poco inoficiosa, porque aquí en realidad estamos cuestionando y reglamentando la potestad reglamentaria del Presidente de la República .
No me parece adecuado que la ley, necesariamente y a priori, determine qué Ministerios -éste, aquél o ambos- deben dictar los reglamentos establecidos legalmente. En mi opinión, eso debiera quedar entregado al Primer Mandatario .
Por lo tanto, habría que prescindir de especificar quién debe elaborar el reglamento. El Presidente de la República , en cada caso, decidirá a qué Cartera corresponde determinado asunto. Podría decir: "Esta materia es propia del Ministerio de Salud y, por tanto, será éste el que aborde la tarea". En otros temas, incumbirá exclusivamente al de Hacienda , o bien, a ambos.
A mi juicio, dejar esto establecido en la ley es incurrir en una restricción de dicha potestad reglamentaria.
Por ello, señor Presidente , pido votación separada de esta proposición, a fin de excluir la mención de ambos Ministerios y, así, zanjar esta discusión, que es muy inoficiosa.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
Pido la palabra, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Puede hacer uso de ella, Su Señoría.
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Señor Presidente , la fórmula propuesta por el Senador señor Larraín me parece razonable.
La Comisión de Salud fue muy explícita en dos cosas: una, en excluir al Ministerio de Hacienda, cuando no era pertinente y, dos, en incluirlo, cuando sí lo era. Aquí no se trata de un problema de personalidad de las Comisiones. Eso es ridículo.
La verdad es que francamente parece inadecuado, en este caso específico, vincular la Cartera de Hacienda con lo que es un hospital autogestionado. Eso es como el exceso máximo. No hay ninguna razón para que sea este Ministerio el que defina lo que es un hospital de este tipo.
Ahora bien, que de esa definición se deduzca que habrá fondos involucrados, eso es obvio. En toda materia hay dineros implicados. Pero, con ese criterio, tendríamos que hacer desaparecer el Ministerio de Salud, entregándole todo al de Hacienda.
Voy a ser bien franco y hablaré con toda claridad. Cuando he manifestado mi punto de vista a este respecto he sido extremadamente sincero para decir que, en esta reforma, la intromisión del Ministerio de Hacienda en algunas materias ha sido excesiva.
Por ello, o seguimos el criterio del Senador señor Larraín -por lo que veo, ello no será posible- o nos guiamos por la línea de la Comisión de Salud, atendiendo que hemos sido bastante claros y generosos sobre el particular. Sólo se pone a Salud cuando es pertinente; y cuando debe intervenir Hacienda, lo hemos señalado sin ningún escrúpulo.
Gracias, señor Presidente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Quiero hacer presente, en todo caso, que si la potestad reglamentaria queda radicada en el Presidente de la República , éste mandará seguramente todos los antecedentes al Ministro de Hacienda , por razones obvias.
Por lo tanto, o resolvemos lo concerniente a las atribuciones del Ministerio de Salud, o bien, dejamos la decisión al Primer Mandatario. Pero el asunto debe ser zanjado en el Parlamento.
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Me inclino por Salud.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
No sé si el Senador señor Larraín insiste en votar separadamente.
El señor LARRAÍN .-
Sí, señor Presidente .
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra el señor Ministro .
El señor GARCÍA ( Ministro de Salud ).-
Señor Presidente , únicamente deseo manifestar que, reconociendo el interés de los señores Senadores que han argumentado a favor de Salud, que agradezco, pienso que abreviaría muchas discusiones futuras, de acuerdo con lo que acaba de expresar el señor Presidente de la Corporación , el hecho de establecer que el reglamento sea firmado por los dos Secretarios de Estado.
A eso obedece el interés del Ejecutivo al proponer que sean ambos.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Debo aclarar que no he manifestado mi voluntad de que lo firmen los dos Ministros. He sostenido que, como la facultad reglamentaria está radicada en el Presidente de la República , y dada la experiencia que se tiene, él va a requerir un informe al Ministerio de Hacienda y, seguramente, su firma.
En consecuencia, o soluciona el asunto el Parlamento o lo dejamos abierto para que lo resuelva el Primer Mandatario .
Tiene la palabra el Honorable señor Parra.
El señor PARRA .-
Señor Presidente , en forma muy breve, deseo recordar que hay una norma constitucional expresa en la materia. El artículo 35 de la Carta Fundamental dispone que los reglamentos deben ser firmados por el Ministro respectivo, lo cual está determinado, naturalmente, por el contenido de los mismos. Habrá algunos en los que deba concurrir el de Hacienda, pero serán de carácter excepcional, porque la regla general es que los suscriba el Ministro de Salud .
A mi juicio, es oportuno en este momento rechazar el texto de la Comisión de Hacienda y aprobar el propuesto por la Comisión del ramo, el cual establece que el reglamento debe contar con la firma del Ministro de Salud , porque -y esto es así- basta leer el contenido que tendrá aquél y, además, porque hay una diferencia entre ambos informes: el de Hacienda suprimió el registro de los establecimientos autogestionados planteado por la Comisión de Salud. Esa inscripción parece importante toda vez que dichos recintos conformarán redes y, en consecuencia, resulta lógico que sean conocidos debidamente por el Ministerio.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Se procederá a votar el texto propuesto por la Comisión de Hacienda.
La señora MATTHEI.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra, Su Señoría.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , ¿habría oposición en consignar en la norma que "Un reglamento deberá regular, entre otras materias...", sin hacer mención a ninguno de los dos Ministros, dado lo manifestado recién por el Senador señor Parra en orden a que la Constitución es explícita sobre el punto?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Para lograr ese objetivo, debemos pronunciarnos respecto de la proposición del Honorable señor Larraín , quien ha solicitado votación separada.
Por consiguiente, votaremos la petición de Su Señoría tendiente a eliminar la frase "que será suscrito por los Ministros de Salud y de Hacienda", con lo cual la norma diría: "Un reglamento deberá regular...", etcétera.
El señor PARRA .-
Señor Presidente , antes que todo, habría que rechazar el informe de la Comisión de Hacienda.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Efectivamente, señor Senador. Corresponde pronunciarse en primer lugar respecto del informe de la Comisión de Hacienda. Si se llega a aprobar, votamos separadamente la frase que se pretende eliminar.
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Señor Presidente , se trata de dos cosas distintas. El Honorable señor Larraín propuso algo diferente.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Lo que pasa es que Su Señoría, de acuerdo con el Reglamento, tiene derecho a pedir votación separada, como cualquier otro señor Senador . Y si se mantiene en esa idea, debo someter a votación su solicitud.
El señor BOENINGER.-
Señor Presidente , ¿me permite hacer una observación?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Sí, señor Senador.
El señor BOENINGER.-
A mi juicio, no es necesario votar la indicación del Honorable señor Larraín , porque la verdad es que si prima el criterio -me parece que así está ocurriendo en la Sala- de que sólo firme el Ministro de Salud , y además la Constitución, como expresó el Senador señor Parra , habla del Ministro del ramo, el reglamento no puede consignar algo distinto.
En la práctica, tal vez sucederá otra cosa: que el Presidente de la República probablemente consulte al titular de Hacienda , lo que es diferente al hecho de que firme el reglamento. No puede hacerlo si la norma establece en forma explícita que debe ser suscrito por el Ministro de Salud .
Por lo tanto, creo innecesaria la indicación del Honorable señor Larraín .
El señor LARRAÍN .-
¡No es así!
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Trataré de interpretar el asunto porque estarían surgiendo tres posiciones distintas.
De haber mayoría respecto de lo propuesto por la Comisión de Hacienda, daré por rechazada la indicación del Senador señor Larraín , porque el texto del referido órgano señala que deben concurrir los Ministros de Salud y de Hacienda. Ahora bien, si éste es rechazado, habría que dar por aprobada la proposición de la Comisión de Salud, pero sometiendo a votación lo planteado por Su Señoría, en orden a eliminar la alusión al Ministro de Salud y dejar radicada la facultad en el Presidente de la República .
El señor LARRAÍN.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra Su Señoría.
El señor LARRAÍN.-
Estimo que primero debería votarse mi proposición, porque de esa manera se definirá si vamos a incorporar o no en la ley a determinado Ministerio.
Conforme a lo expresado por el Senador señor Parra y, además, por tratarse de algo que incide en una disposición constitucional, me parece que es así como debe ser. Porque, aun cuando lo establezca la ley, prima la Carta Fundamental.
Por lo tanto, es oficioso hacer la distinción ahora.
En virtud de lo anterior, considero que debe votarse mi planteamiento en primer lugar y no la proposición que alude a dichos Secretarios de Estado, pues es lo que corresponde. Si es rechazado, habría que definir con posterioridad si el reglamento será firmado por uno o dos Ministros.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés (Presidente).-
Seguiremos ese camino.
Entonces, se procederá a votar la proposición del señor Senador , en el entendido de que, si es aprobada, la norma se estaría refiriendo al reglamento y no a un Ministro .
La señora MATTHEI.-
¡Perdón, señor Presidente ! Aunque no lo diga la disposición, el reglamento de todos modos debe ser firmado por el Ministro de Salud . Eso es lo que se ha dicho.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Por supuesto, Su Señoría, ya que la Constitución determina que debe ser suscrito por el Ministro del ramo que corresponda.
Se procederá a votar la proposición del Senador señor Larraín.
El señor BOENINGER.-
Que sea votación económica, señor Presidente .
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
¿Habría acuerdo para ello?
Acordado.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
¡Excúseme, señor Presidente ! Conforme a la lógica de las cosas, lo dicho por la Honorable señora Matthei, que yo comparto, es contradictorio con votar y no dejar nada.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
No es contradictorio.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
¿Cómo que no?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En votación la proposición del Honorable señor Larraín para suprimir la frase "que será suscrito por los Ministros de Salud y de Hacienda".
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Resultado de la votación: 12 votos por la negativa, 11 por la afirmativa, una abstención y 2 pareos.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
La abstención influye en el resultado. Debe repetirse la votación.
--Repetida la votación, se rechaza la propuesta del Senador señor Larraín (14 votos contra 12, una abstención y dos pareos).
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Corresponde a la Sala pronunciarse sobre la proposición de la Comisión de Hacienda para reemplazar, en el inciso segundo del artículo 25 A, la frase "suscrito por el Ministro de Salud ", por "suscrito por los Ministros de Salud y de Hacienda". Además, mantiene el registro que deberá llevar el Ministerio de Salud para identificar los hospitales autogestionados.
Por su parte, la de Salud, respecto del mismo inciso, propone sustituir la frase "también suscrito por el Ministro de Hacienda", por "suscrito por el Ministro de Salud".
Por lo tanto, votaremos lo sugerido por la Comisión de Hacienda. Si se rechaza, se entendería aprobada la propuesta de la de Salud.
El señor VIERA-GALLO.-
Señor Presidente , reglamentariamente -como dijo la Senadora señora Matthei-, esta votación deberá darse por repetida.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Eso lo veremos después. Resolvamos esto primero.
El señor ESPINA.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Tiene la palabra, Su Señoría.
El señor ESPINA.-
Señor Presidente , además del cambio de Ministerios, ¿cuál es la otra diferencia entre ambas proposiciones?
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En el texto de la Comisión de Salud se suprime la oración "y el registro que deberá llevar el Ministerio de Salud para los efectos de identificar los establecimientos", que son los hospitales autogestionados.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente , ¿por qué no divide la votación y nos pronunciamos primero respecto de quién suscribe los reglamentos? De esa manera, el resultado de esta votación podría darse por válido para todos los casos en que surja el tema. Y, después, procedemos a votar lo del registro de los hospitales autogestionados.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
No tengo inconveniente.
Como se ha pedido dividir la votación, nos pronunciaremos primero por la enmienda propuesta por la Comisión de Hacienda, en cuanto a que los reglamentos sean firmados por los Ministros de Salud y de Hacienda.
En votación económica.
--Se rechaza (22 votos contra 9, una abstención y 2 pareos).
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente, esto regiría para todos los otros casos.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
Así es, señora Senadora.
En seguida, votaremos lo sugerido por la Comisión de Salud, en cuanto a suprimir la oración "y el registro que deberá llevar el Ministerio de Salud para los efectos de identificar los establecimientos".
El señor ESPINA.-
Señor Presidente , esa oración ya fue suprimida por la Comisión de Salud.
La señora MATTHEI.-
Sí. Ya se eliminó.
El señor RUIZ-ESQUIDE.-
Por lo tanto, no debería votarse, señor Presidente.
El señor ESPINA.-
No es necesario.
La señora MATTHEI.-
Fue aprobada en votación dividida.
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
En la Comisión de Salud no hubo unanimidad y se aprobó por tres votos contra uno.
El señor LARRAÍN.-
Si hubo votación dividida, entonces, la Sala debe pronunciarse.
--(Manifestaciones en tribunas).
El señor ZALDÍVAR, don Andrés ( Presidente ).-
¡Desalojar las tribunas!
Se suspende la sesión.
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--Se suspendió a las 13:42.
--Se reanudó a las 13:49.
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El señor ZALDÍVAR ( Presidente ).-
Continúa la sesión.
Si le parece a la Sala, se anticipará a las 15:30 el inicio de la sesión ordinaria de la tarde.
Acordado.
Discutiríamos primeramente dos asuntos de Fácil Despacho y luego seguiríamos avanzando en el estudio de la iniciativa que nos ocupa.
El señor MUÑOZ BARRA.-
¿Me permite, señor Presidente?
Solicito el asentimiento del Senado para que la Comisión de Educación, que no ha podido reunirse en la mañana justamente por el debate sobre la autoridad sanitaria, funcione paralelamente con la Sala. Podríamos comenzar a las 14.
--Se accede.
El señor ZALDÍVAR (Presidente).-
Se levanta la sesión.
--Se levantó a las 13:51.
Osvaldo Palominos Tolosa,
Jefe de la Redacción subrogante