Labor Parlamentaria

El señor ROMERO ( Presidente ).-

Conforme a lo acordado por los Comités, corresponde tratar en particular el proyecto de reforma constitucional, en primer trámite constitucional, relativo a la Corte Suprema, con segundo informe de la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento y cuya urgencia ha sido calificada de "Suma".

-Los antecedentes sobre el proyecto figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:

Proyecto de reforma constitucional:

En primer trámite, sesión 16ª, en 15 de julio de 1997.

Informes de Comisión:

Constitución, sesión 26ª, en 26 de agosto de 1997.

Constitución (segundo), sesión 31ª, en 3 de septiembre de 1997.

Discusión:

Sesión 28ª, en 26 de agosto de 1997 (se aprueba en general).

El señor LAGOS ( Secretario ).-

La Comisión hace presente en su informe que, en conformidad a lo dispuesto por el artículo 116 de la Carta Fundamental, para la aprobación de las normas del proyecto se necesita el quórum de las tres quintas partes de los Senadores en ejercicio, salvo las contenidas en los numerales 5 y 6, que pasan a ser 6 y 7, que exigen la concurrencia de las dos terceras partes. Dado que actualmente los señores Senadores en ejercicio son 42, se precisan 25 votos favorables para el caso de las tres quintas partes, y 28 para el de las dos terceras partes.

A continuación, para los efectos de lo establecido en el artículo 124 del Reglamento, se deja constancia de que el número 5, que pasa a ser 6, del artículo único no fue objeto de indicaciones ni de modificaciones. En consecuencia, reglamentariamente, procedería darlo por aprobado, salvo que a petición de un señor Senador, y por la unanimidad de la Sala, se acuerde someterlo a debate.

--Se aprueba.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

En seguida, la Comisión señala que fueron aprobadas las indicaciones números 47 y 48; que también lo fueron, pero en forma parcial, o con modificaciones, las indicaciones números 2, 8, 8 bis, 9 20, 28, 32, 42, 43 y 46; que se rechazaron las indicaciones números 1, 3 a 7, 10 a 19, 21 a 27, 29 a 31, 33 a 41, 44 y 45, las que pueden ser renovadas reglamentariamente, y, por último, que fueron retiradas las signadas con los números 49, 50 y 50 bis.

Finalmente, la Comisión da a conocer sus proposiciones al texto del primer informe.

El señor ROMERO (Presidente).-

Solicito la anuencia de la Sala para que ingrese a ella el Jefe de la División Jurídica del Ministerio de Justicia, don Rafael Blanco.

--Se accede.

El señor ROMERO (Presidente).-

En discusión particular el proyecto.

El señor LARRAÍN.-

Señor Presidente , el tenor básico de la indicación apunta a reducir el número de personas extrañas a la administración de justicia que podrán integrar la Corte Suprema, de cinco miembros -según lo propuesto por la Comisión- a cuatro.

Sin el afán de entrar a un debate extenso, que no es necesario, simplemente quiero fundar la idea de que queremos potenciar la carrera judicial dejando siempre un espacio amplio para que ésta pueda proyectarse y ver coronada su actuación y trayectoria en la Corte Suprema, sin perjuicio de lo cual consideramos válido y conveniente el aporte que personas extrañas pueden realizar al Poder Judicial si se incorporan a él. Sin embargo, creemos que cuatro es un número suficiente para dicho propósito.

Por ese motivo, insistimos en la idea de que sean cuatro miembros ajenos a la administración de justicia los que puedan integrar la Corte Suprema.

El señor HAMILTON.-

Señor Presidente , quiero señalar que esta materia no sólo fue compartida por todos los miembros de la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, sino que, además, fue respaldada por todas las instituciones, juristas y magistrados que concurrieron a dicho órgano técnico durante la discusión del proyecto.

Al establecer qué número o porcentaje de Ministros externos a la carrera judicial debía incorporarse a la Corte Suprema, surgieron las diferencias. Se habló de un tercio, de un cuarto y de un sexto, como también de cuatro, y finalmente llegamos a un acuerdo y a una especie de transacción fijando en cinco ese número ¿Por qué cinco? Porque de esa manera, en cada una de las cuatro Salas de la Corte Suprema podría haber permanentemente un Ministro integrante, además de otro que fuera un especie de comodín que pudiera incorporarse a cualquiera de esas cuatro Salas, o a una quinta, si la Corte así lo acordara.

En consecuencia, lo que corresponde es votar y pronunciarse respecto de si serán cuatro miembros, como plantea la indicación renovada, o cinco, según lo propuesto por la Comisión.

El señor OTERO.-

Señor Presidente, hubo unanimidad de criterio en la Comisión en cuanto a que era bueno incorporar abogados externos.

Asimismo, hubo unanimidad en orden a que los Ministros de la Corte Suprema, sea que provengan del Poder Judicial o del sector externo, son todos iguales. No existe ninguna diferencia entre ellos y, por lo tanto, su reparto en la Sala no tiene nada que ver con su origen. Esto dependerá exclusivamente de los sorteos y de las decisiones que adopte el Pleno de conformidad a la normativa vigente.

El número de cuatro o cinco dependía fundamentalmente de la cantidad de Ministros que hubiera en la Corte Suprema. Algunos Senadores participábamos de la idea de mantenerlos en 17 y estábamos de acuerdo en que hubiera cuatro miembros externos al Poder Judicial. Pero, al aumentar a 21 la cantidad de Ministros del Alto Tribunal , considerábamos que lo lógico era una proporción de cinco Ministros.

El argumento en cuanto a que con ello se resta una vacante al Poder Judicial no es efectivo en un ciento por ciento. Hoy día, los Ministros son 17 y los vamos a aumentar a 21, de manera que al venir cinco de afuera, sólo un cargo no estaría a disposición de los que actualmente se desempeñan. Y si recordamos los cambios sufridos en el aumento de la Corte Suprema durante el Gobierno Militar, nos podemos dar cuenta de que el número actual de cargos satisface más que necesariamente todas las aspiraciones de quienes ingresaron al Poder Judicial y que están en condiciones de llegar a ser Ministros proviniendo del Poder judicial.

Por lo tanto, no se cercena la carrera a nadie. Lo único que se pretende es que existan miembros externos en un número suficiente para que alcancen alguna relevancia en la Corte, ya que el objeto de la modificación es, precisamente, que los abogados externos traigan una visión diferente al Máximo Tribunal. No olvidemos que la Corte Suprema de Justicia es la que determina en última instancia la interpretación y aplicación de la ley.

La legislación no cambia todos los días. Por eso, tenemos un Código Civil que viene de la época de don Andrés Bello. Y ello se debe a que la calidad de vida y mutanza del Derecho depende de las condiciones económicas, sociales y culturales que vaya viviendo el país a través de su historia. Por eso la Corte Suprema, sintiendo la realidad económica, social y cultural, va interpretando los preceptos legales de manera tal que éstos se vayan acomodando a esa realidad que está viviendo el país. Si no fuera así, tendríamos que estar cambiando nuestros Códigos en forma permanente -cada 3, 4 ó 5 años-, por la velocidad de mutación de las costumbres y del avance tecnológico.

La razón de que los abogados externos sean cinco, señor Presidente , obedece precisamente a la idea de establecer un número que, sin influenciar de modo decisivo las decisiones de la Corte, sea el necesario para traer un aporte, un enriquecimiento y una experiencia foráneos a los magistrados que han vivido durante muchos años dedicados exclusivamente a la administración de justicia.

El señor FERNÁNDEZ.-

Señor Presidente , el número de abogados extraños al Poder Judicial representa un problema de apreciación. Se propone que sean 4, con el objeto de que los 17 Ministros de que se compone hoy día el Tribunal Superior suban a 21, sin eliminar ninguna de las plazas que ocupan los actuales, de modo de no limitar la carrera judicial de los funcionarios que pertenecen a dicho Poder.

En consecuencia, se plantea que los abogados externos sean 4 para conseguir dos propósitos: uno, lograr un justo equilibrio en el número de personas extrañas a la Administración de Justicia, y dos, respetar íntegramente la carrera judicial.

En todo caso, hay un aspecto que conviene aclarar. Una vez que los abogados extraños sean nombrados Ministros de la Corte Suprema , no pasarán a integrar una Sala determinada, sino que serán tan Ministros como los otros miembros de ese Alto Tribunal. En consecuencia, podrá darse el caso de que dos o más de ellos deban integrar una misma Sala, pero ello se deberá a que la distribución se resuelve por sorteo. Los abogados extraños, entonces, no tendrán un destino específico, porque ellos no serán diferentes de los Ministros de carrera.

Por lo tanto, me parece que 4 es un número adecuado.

Con todo, no creo que éste sea un problema de fondo, sino uno de mera apreciación.

El señor GAZMURI.-

Sólo quiero expresar, señor Presidente , que nosotros formulamos indicación para que el número de abogados externos al Poder Judicial representara un tercio del total de miembros de la Corte Suprema. Nos parecía que esa composición equilibraba de manera razonable a las personas que provienen de la judicatura con los abogados externos. Y no estábamos solos en esta opinión; la tuvieron también numerosos juristas que participaron en el debate, e incluso la comisión técnica de Renovación Nacional.

Sin perjuicio de ello, en la discusión se llegó a la fórmula de cinco abogados externos, que a nosotros nos parece que no es la óptima, pero sí razonable.

El señor ZALDÍVAR (don Adolfo).-

Señor Presidente , la verdad es que existen razones para sostener que pueden ser cuatro o pueden ser cinco. Pero nadie puede desconocer la importancia de que abogados externos entren a formar parte de la Corte Suprema. Dada la naturaleza de ésta y lo que ella significa para la administración de justicia, es indudable que resulta más conveniente que pueda estar integrada también por abogados externos al Poder Judicial.

A mí me parece más razonable cinco, número que no creo que vaya en desmedro de la carrera funcionaria. Al contrario. Pienso que para que haya una buena Administración de Justicia, ésta debe estar representada por lo mejor, por lo óptimo, y en ese sentido estimo necesario que abogados que han estado en el ejercicio de la profesión puedan integrar la Corte Suprema.

Lo que sí me parece curioso, por decir lo menos, es la denominación de "abogados extraños a la Administración de Justicia". Llamo la atención sobre el particular, porque ningún abogado es extraño a la administración de justicia, y no considero conveniente que la Carta Fundamental, base de nuestro ordenamiento jurídico, contenga una mención de esa naturaleza. Corroboran lo que estoy diciendo las intervenciones del Honorable señor Otero , Presidente de la Comisión de Constitución , y de los Honorables señores Hamilton y Fernández , miembros de la misma, todos abogados, quienes, al fundar sus posiciones, hablaron de "abogados externos". Ninguno de ellos usó el término "extraños".

Para algunos esto no tendrá importancia, pero, para mí, tiene mucha, por lo que significa una palabra en la Constitución Política del Estado.

El señor OTERO.-

Primero, señor Presidente , quiero contestar al Senador señor Adolfo Zaldívar.

Fue criterio unánime de la Comisión -no sólo en éste, sino en todos los proyectos- tratar de no modificar textos vigentes en la Carta Fundamental o en las leyes, porque cada modificación de texto exige explicaciones y motiva interpretaciones inadecuadas. La Constitución Política en vigor señala: "pudiendo figurar personas extrañas a la administración de justicia". De manera que el término "extraños" ya aparece en la Carta y viene de 1925.

El señor SULE.-

Perdón, Honorable colega.

Con la venia de la Mesa, quiero señalar que eso no está en discusión en este momento.

El señor OTERO.-

No le he dado ninguna interrupción, señor Senador. Si me la pide, se la concederé siempre con mucho gusto.

En todo caso, señor Presidente , el artículo 75 de la Constitución demuestra que siempre ha existido la posibilidad de que la Corte Suprema se integre también con abogados extraños al Poder Judicial. De manera que si la Corte incluyera en cada quina abogados extraños, no podría decirse que los miembros de los tribunales de justicia tienen derechos adquiridos sobre los 17 cargos. No tienen derecho adquirido sobre ninguno de ellos, porque bastaría con que en cada quina se designara a un abogado externo y el Presidente de la República lo nombrara para que no hubiera ningún ministro proveniente del Poder Judicial.

Este punto se discutió en la Comisión, la cual, para evitar ese riesgo, optó por limitar el número de abogados externos a cinco y establecer nóminas separadas para llenar las vacantes de ministros con abogados de la Administración de Justicia y con abogados extraños a la misma.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , me voy a pronunciar a favor, porque personalmente presenté otra indicación para reducir a tres el número obligatorio de personas extrañas a la administración de justicia.

Resulta interesante el planteamiento formulado en cuanto a que es muy positiva la visión que puedan tener en la Corte Suprema personas ajenas a la carrera judicial. Pero lo cierto es que la trayectoria de los jueces a lo largo de esa carrera antes de llegar al cargo de Ministro del Máximo Tribunal les permite también tener una visión sobre todo el campo que le corresponde resolver a la magistratura: materias de orden civil, penal, laboral, etcétera. Todo ese bagaje de conocimientos adquiridos en el curso de la carrera judicial, a mi juicio, es un elemento fundamental para lograr un buen desempeño como Ministro de la Corte Suprema.

Por esa razón, y como la norma dispone un mínimo obligatorio, ante la imposibilidad de plantear tres, voto a favor de cuatro personas extrañas a la administración de justicia.

El señor HAMILTON.-

Señor Presidente , quiero decir, en forma muy breve, dos cosas.

En primer lugar, la idea de designar en la Corte Suprema abogados extraños a la administración de justicia se encuentra establecida en el artículo 75 de la Constitución. Y aquí lo único que estamos haciendo es transformar una facultad en obligación.

En segundo término, estoy absolutamente de acuerdo en que todos los Ministros, tanto los que siguen la carrera judicial como los provenientes de afuera, tienen los mismos derechos y obligaciones. Pero si se trae gente de afuera, por el aporte que ello significa para la Corte Suprema, ésta no los va a concentrar libremente en una sola sala, sino que los distribuirá entre todas ellas.

Voto en contra de la indicación renovada.

El señor LARRAÍN.-

Señor Presidente , a propósito de lo que ha expresado recién el Honorable señor Hamilton , tan sólo quiero rectificar un error en que se ha incurrido.

Una vez que los Ministros son elegidos, podrán tener diferencias en cuanto a su origen, pero no respecto al ejercicio de su función. Porque la integración de las salas se realiza por sorteo. De manera que, producto de éste, podría darse el caso de que en una sala estuvieran todos los miembros -por así decirlo- extraños a la administración de justicia.

Por lo tanto, insistir en que "es conveniente", "podría ser", "si bien es cierto o menos cierto", etcétera, constituye simplemente un error que puede confundir al Senado.

Voto que sí.

El señor MC-INTYRE.-

Señor Presidente , es difícil esta resolución. Porque todos estamos acostumbrado a ver a los Ministros de la Corte Suprema con esa tremenda experiencia que han logrado tras largos años de desempeño como jueces en pequeños pueblos. Nos hemos acostumbrado a verlos muy austeros, nunca con enormes situaciones económicas, jamás en grandes eventos sociales.

Estamos introduciendo ahora en la Corte Suprema a un grupo de personas que nos gustaría que tuviesen tal vez esas mismas características. Y son bastante pocas en el país. Se trata de aquellos destacados profesores universitarios, quizá, quienes también llevan una vida parecida.

Pero sucede que los Ministros de la Corte Suprema también son profesores universitarios. Y, si analizamos la historia de nuestro país, comprobaremos que son muy pocos los casos en que se ha elegido a personas ajenas a la administración de justicia para que integren el Máximo Tribunal. Sólo recuerdo el del ex Presidente don Manuel Montt.

Por lo tanto, mientras menos personas extrañas a la administración de justicia, mejor.

Apoyo la posición del Honorable señor Larraín.

El señor PIÑERA.-

Sin duda, señor Presidente , no hay nada mágico con el número cuatro ni con el número cinco. Yo votaré en contra de la indicación renovada, por dos razones.

Primero, porque resulta evidente que la carrera judicial es extraordinariamente relevante, en especial cuando corresponde resolver conflictos entre partes, que es lo propio de los jueces y de las Cortes de Apelaciones.

En el caso de la Corte Suprema, la labor es mucho más amplia. Les corresponde a sus Ministros tomar posiciones en materias jurídicas. Por ejemplo, pronunciamiento sobre los recursos de casación en la forma o en el fondo, o sobre los recursos de inaplicabilidad.

Desde ese punto de vista, creo que la experiencia que pueden aportar al Máximo Tribunal quienes provengan, no de la carrera judicial, sino del resto de la sociedad -particularmente cuando deberán integrar una quina y contar con el acuerdo del Senado-, garantiza que esas personas van a constituir un aporte adicional.

Además, habiendo cinco miembros de la Corte Suprema de origen distinto de la carrera judicial -es decir, menos de la cuarta parte-, la mayoría de las salas, de acuerdo a las probabilidades, van a estar siempre integradas mayoritariamente por Ministros provenientes de dicha carrera.

Por eso, voto en contra de la indicación renovada.

El señor PRAT.-

Señor Presidente , en la votación general me manifesté contrario a esta reforma. Consideré inconveniente incorporar en la Corte Suprema a abogados extraños a la carrera judicial.

Pienso que la carrera judicial es la mejor escuela que puede tener un juez, la mejor escuela de lo que es la realidad en nuestra sociedad. De hecho, así lo es.

Creo que a través de la escuela judicial se debe propender a la actualización de la norma en cuanto a su interpretación, en orden al avance de los tiempos. Ése es el ámbito adecuado para producir esta actualización propia del progreso de la sociedad.

En mi opinión, no es el camino expedito introducir en la Corte Suprema abogados que no han hecho la carrera judicial.

Por lo tanto, habiendo una indicación que reduce el número de abogados extraños a la administración de justicia, me inclino por ella, pues, a mi juicio, disminuye el efecto inconveniente de la reforma que se lleva a cabo.

Voto que sí.

El señor SULE.-

Señor Presidente, sólo quiero dejar una constancia para la historia del establecimiento de la reforma en proyecto.

Es cierto lo señalado aquí en cuanto a que la distribución en las salas de la Corte Suprema se hace por sorteo. Así lo establece el Código Orgánico de Tribunales. Pero nosotros, a partir de la aprobación de esta reforma -espero que así suceda-, también deberemos modificar dicho Código en lo que fuere indispensable o conveniente.

Con el Honorable señor Hamilton votamos por un número superior a cuatro, partiendo precisamente de nuestro interés por que en cada sala, atendidas las características y la naturaleza de la Corte Suprema, como instancia de casación, haya un especialista, lo que no se logra sólo con la experiencia obtenida en el trabajo realizado en la familia judicial.

De ahí viene, Honorable señor Adolfo Zaldívar , la expresión "extraño". Es extraño a la familia judicial, a los que realizan la carrera. Y se ha puesto ese término, no sólo para seguir la tradición del actual artículo 75 de la Carta, sino también por la definición que entrega el Diccionario de la Real Academia Española.

Por eso, voto contra la proposición de bajar el número de miembros extraños al Poder Judicial.

El señor THAYER.-

Señor Presidente , aprovecharé la fundamentación de este voto para formular un alcance que tendrá su valor a lo largo del debate.

No votaré tanto en contra de la indicación, sino en favor del informe de la Comisión. Consecuencialmente, en contra, porque el proyecto supone tal cantidad de elementos de coordinación y de coherencia entre sí -asistí a varias sesiones de la Comisión-, que no quisiera que nos dejáramos entusiasmar por sugerencias que pueden ser aisladamente muy significativas o atrayentes, pero que a lo mejor desequilibran el sentido total de la iniciativa.

Por eso, en esta oportunidad apoyaré en general el informe de la Comisión.

En segundo lugar, algo he estudiado el tema de la carrera judicial -hice mi memoria sobre él-, y hay una idea que deseo recordar.

Es absolutamente indispensable para los tribunales colegiados tener, por sobre todo, la experiencia que entrega la carrera judicial. Ello es fundamental. Y por eso, en cualquier alternativa, la Corte Suprema está compuesta sustancial, amplia, mayoritariamente por jueces que han hecho una larga carrera judicial.

No obstante, ¿es lo mejor que todos los Ministros sean y hayan sido exclusivamente jueces durante toda su vida profesional? ¿O es conveniente que integren el colegiado quienes han obtenido una preferente experiencia en dos áreas que son como las limítrofes de la función de juez: la ciencia del derecho (la experiencia en ella se obtiene fundamentalmente mediante el trabajo universitario) y el ejercicio práctico de la profesión de abogado (hecho por quienes ordinariamente litigan ante los tribunales)?

Estimo conveniente que, al más alto nivel, exista esta concurrencia de la experiencia propia del especialista, del juez, quien ha dedicado su vida a la carrera judicial, y de quienes preferentemente han entregado su esfuerzo al estudio de la ciencia del derecho o al ejercicio práctico de la profesión de abogado. No es que una cosa excluya a la otra; pero las vocaciones suelen no poder ser vividas plenamente, sino en una dirección.

Por eso, encuentro razonable -al igual que la unanimidad de la Comisión- que integren la Corte Suprema abogados extraños al Poder Judicial (puede usarse otra expresión; pero ésa es la que ha empleado la Constitución en otras oportunidades).

La Comisión estudió acuciosamente este asunto, y yo me atengo a su recomendación.

El señor ZALDÍVAR (don Adolfo).-

Señor Presidente , la conveniencia y la razón de que pasen a formar parte de la Corte Suprema abogados externos al Poder Judicial se explican por sí mismas, dada la trascendencia que tiene aquélla tanto en la administración de justicia como en el funcionamiento del Estado de Derecho.

Ahora bien, hablar de abogados externos al Poder Judicial es hablar de abogados excelentes, lo mejor que puede ofrecer la sociedad. Y, en ese sentido, su concurrencia con magistrados de carrera debe permitir una correspondencia mejor y -yo diría- más actualizada entre la administración de justicia y las necesidades de la sociedad.

Si bien los integrantes de la Corte Suprema tendrán distintos orígenes y serán -como han sostenido varios señores Senadores- iguales en el ejercicio de su función, también resulta conveniente una enmienda del Código Orgánico de Tribunales que contemple su adecuada distribución en las distintas salas. Creo que la posibilidad de que se cuente orgánicamente con la presencia de sólo un abogado externo en una sala es más conveniente que el sistema actual del simple sorteo, que puede dar lugar a que los cinco magistrados de origen externo integren una sala. En ese sentido, habrá que reformar el citado Código, para adecuarlo al cambio que se introduce al integrar a la Corte Suprema, en propiedad, abogados externos a la administración de justicia.

Por eso, entre otras razones, rechazo la indicación renovada.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Señor Presidente , el hecho de que el número de abogados extraños a la administración de justicia sea 5 ó 4 puede ser discutible. Lo importante es que haya consenso en que integren también la Corte Suprema abogados que no procedan de la carrera judicial.

Precisamente, la prensa de esta mañana trae una información novedosa. En ella se dice que, durante la visita que el Presidente de la República realiza a Japón, los Ministros de la Corte Suprema señores Marcos Aburto y Guillermo Navas sostuvieron un encuentro con sus pares de la Corte Suprema nipona. Se añade que, ante una pregunta que les hizo el Ministro señor Aburto respecto de la modificación del criterio tradicional para la designación de los jueces supremos y de la integración de gente ajena a la carrera judicial, los miembros del Máximo Tribunal japonés dieron una respuesta que nos pone en una posición muy favorable, pues parece haber consenso en la conveniencia de efectuar la enmienda respectiva, tanto más cuanto que, de los 15 jueces de la Corte Suprema nipona, 9 son extraños y sólo 6 provienen de la carrera judicial.

En consecuencia, ése es un elemento indicador de que no estamos mal encaminados, sino que vamos en el sentido correcto.

Ahora bien, cuando discutamos las posibles modificaciones al Código Orgánico de Tribunales deberemos analizar lo planteado aquí en cuanto a la conveniencia de que los miembros de la Corte Suprema provenientes de fuera del Poder Judicial tengan una connotación especial, no pasen a ser iguales que los emanados de la carrera judicial y deban integrar una sala con los demás Ministros. Y, al respecto, me cabe una duda, pues estimo que al entrar al Máximo Tribunal son igualmente Ministros y tienen que integrarse en conformidad a las normas que aquél formule para el efecto y de acuerdo con la especialidad que cada uno asuma.

Pienso que la presencia de los cuatro Ministros en cuestión tendrá mucha importancia más bien en los Plenos, que es donde la Corte Suprema ejerce su función conservadora.

No quiero adelantar mi juicio sobre el tema, pero tengo dudas en cuanto a lo que aquí se ha dicho.

Por eso, rechazo la indicación renovada, aunque no reviste gran relevancia si son cuatro o cinco los abogados extraños a la administración de justicia.

El señor ERRÁZURIZ.-

Señor Presidente , considero muy relevante que siempre, en cualquier organismo colegiado, existan opiniones y conocimientos diversos y que de la discusión se haga la luz. Y esto resulta especialmente trascendente en la Corte Suprema de Justicia.

Por lo tanto, me parece conveniente que haya pensamientos distintos. Pero (aquí quiero poner el pero) es igualmente relevante evitar que a importantes grupos económicos, de poder, les sea factible, a través de este sistema de integración, tomar posiciones dentro de la Corte Suprema para los efectos de ir concentrando, en lo que es el peor vicio de una democracia, el poder que evita que los individuos tengan la posibilidad de confiar en la justicia de su país.

En consecuencia, formulo la observación en el sentido de que es necesario considerar, en la ley orgánica constitucional respectiva o en el Código Orgánico de Tribunales, la calidad que deben reunir los abogados extraños a la administración de justicia en cuanto, no sólo a su idoneidad personal y sus conocimientos, sino también a que no formen parte de grupos de poder que usen sus tentáculos a través de la Corte Suprema.

Soy demócrata de verdad y creo en la importancia de que el poder se distribuya en la forma que corresponde dentro de una democracia, de manera que todos los ciudadanos tengan plena confianza en ella y en su ejercicio.

Considero absolutamente irrelevante discutir si deben ser 4 ó 5 abogados extraños a la administración de justicia, porque carece de trascendencia dentro del número total.

Sinceramente, en determinado momento pensé que era bueno distribuir los pensamientos distintos de dichas personas en cada una de las salas de la Corte Suprema. Pero la verdad es que, si se integra la Corte Suprema con personas ajenas a la administración de justicia, que cuentan con una preparación que les permitirá brindar aportes, carece de sentido establecer diferencias que los van a marcar para siempre. Al igual que los Senadores son todos Senadores, los miembros de la Corte Suprema son todos miembros de la Corte Suprema, sin diferenciación, salvo la derivada de la nominación o la inherente a quienes postulan o acceden a estos cargos.

Por tal razón, voto que no.

--Se rechaza la indicación (29 votos contra 8).

Votaron por la negativa los señores Alessandri, Bitar, Calderón, Carrera, Cooper, Díaz, Errázuriz, Frei (doña Carmen), Gazmuri, Hamilton, Horvath, Larre, Lavandero, Matta, Muñoz Barra, Núñez, Otero, Páez, Piñera, Romero, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide, Siebert, Sinclair, Sule, Thayer, Valdés, Zaldívar (don Adolfo) y Zaldívar (don Andrés).

Votaron por la afirmativa la señora Feliú y los señores Fernández, Huerta, Larraín, Letelier, Martin, Mc-Intyre y Prat.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

Si le parece a la Sala, y con el propósito de avanzar más rápidamente, se aprobaría la proposición de la Comisión por 29 votos contra 8.

Acordado.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , las indicaciones presentadas por el Honorable señor Urenda y la Senadora que habla son coincidentes en cuanto proponen la supresión del N° 4. La norma del primer informe se refiere a la queja disciplinaria, y dispone que si la Corte Suprema la acoge, necesariamente deberá aplicar una sanción.

Personalmente, estoy en desacuerdo con este precepto por varias razones. En primer término, trata de un tema que realmente no ha sido discutido ni conocido, debido a la premura con que esta reforma se ha tramitado. No ha habido un debate que permita su conocimiento amplio. Considero que esta norma es ajena a la Constitución; no es propia de ella. Representa, por lo demás, una limitación a las facultades que competen a la Corte Suprema, que emanan, yo diría, desde las más antiguas Constituciones que han regido al país. Insisto: ella no debe estar en la Carta Fundamental. ¿Por qué razón a la Corte Suprema se le limita la posibilidad, sobre la base de ponderar las circunstancias en cada caso, de aplicar una sanción o dejar de aplicarla? En realidad, no comprendo el empecinamiento en imponer a la Corte Suprema una limitación de esta naturaleza, pues se trata de normas que deben tener flexibilidad. Reconociéndole su calidad de tribunal máximo, debe respetársele a la Corte Suprema una atribución que nace de sus propias funciones.

Y la materia debe ser reglada en las normas de procedimiento del Código Orgánico, pero en caso alguno en la Carta Fundamental.

Ésa es la razón por la cual se han renovado las indicaciones 30 y 31.

El señor OTERO.-

Señor Presidente , este tema no es nuevo ni ha sido recientemente discutido en el Senado, sino que fue extensamente debatido en esta Corporación con motivo de la reforma del Código Orgánico de Tribunales. Y tanto es así que en el artículo pertinente de este cuerpo legal se dice: "En caso que un tribunal superior de justicia, haciendo uso de sus facultades disciplinarias, invalide una resolución jurisdiccional, deberá aplicar la o las medidas disciplinarias que estime pertinentes". Es decir, al contrario de lo que se ha sostenido en esta Sala, fue objeto de múltiples discusiones, y no sólo en este Congreso, sino también con motivo de las últimas reformas introducidas al Código Orgánico y al Código de Procedimiento Civil durante el Gobierno militar en la Junta de Gobierno. Y las Comisiones Legislativas de entonces, por unanimidad, aprobaron una disposición similar a ésta, que no fue posible materializar precisamente porque se opuso la Corte Suprema.

Prácticamente casi toda la cátedra coincide en que el recurso de queja transformó a la Corte Suprema en un tribunal de tercera instancia: haciendo uso de sus facultades disciplinarias, sobre la base de aplicar criterios distintos y simplemente sin forma de juicio, sin recurso ni causal alguna, acoge una queja y cambia lo resuelto por el tribunal de alzada.

¿Cuándo procede la queja? Cuando en la dictación de una resolución judicial se ha cometido grave falta o abuso. Más aún: el Código Orgánico exige que en el fallo de la queja -lo que no se cumple- se deje expresa constancia de las omisiones y errores graves que constituyen la grave falta o abuso y que determinan su procedencia.

Últimamente la Corte Suprema, pese a que el Tribunal Constitucional había considerado constitucional el precepto pertinente, actuando de oficio y por mayoría de votos, declaró que era inconstitucional, con lo cual nuevamente creó esta tercera instancia, estimada inadecuada incluso por muchos Ministros de la Corte Suprema , quienes en esa oportunidad votaron en contra.

¿Qué propone ahora la Comisión? Primero que todo, debemos clarificar conceptos. Una resolución jurisdiccional es la que resuelve una materia controvertida en un juicio o litis. Por eso, no toda resolución puede ser objeto del recurso de queja, sino solamente las sentencias interlocutorias y las definitivas. Y tampoco todas éstas, sino aquellas respecto de las cuales no procede recurso jurisdiccional alguno, sea ordinario o extraordinario. De manera que el recurso de queja queda limitado a resoluciones excepcionalísimas. Pero, ¿qué significa esto? Que por la vía de las facultades disciplinarias se cambia o se altera el criterio jurídico de los jueces, y eso atenta precisamente contra la independencia y la autonomía de las Cortes de Apelaciones. Nuestro ordenamiento jurídico establece doble instancia: una primera y una segunda instancia, donde se determinan los hechos y se resuelve el derecho. Y a la Corte Suprema le corresponde fallar exclusivamente sobre el recurso de casación, de forma si ha habido vicios en el procedimiento, o de fondo si se ha mal aplicado o mal interpretado la ley. Lo que ocurre es que los abogados optan por la queja. Y la Corte Suprema prefiere conocer el asunto por la vía de la queja, porque su resolución no requiere razonamiento jurídico. Y, por eso, nos hemos quedado durante más o menos quince años sin los fallos de casación que había antes, que realmente sentaban la doctrina y la interpretación de la ley.

La norma que hoy estamos debatiendo debe tener un alcance constitucional para que quede absolutamente en claro que ella rige cuando se acoge una queja o un recurso de queja y en virtud de eso -¡fíjense bien, señores Senadores!- se modifica una resolución jurisdiccional. O sea, puede acogerse una queja o un recurso de queja, pero si no modifica la resolución jurisdiccional, no pasa nada. Entonces, nos hallamos ante una sentencia dictada por un tribunal competente que es modificada por un tribunal superior sin que haya mediado recurso ordinario o extraordinario jurisdiccional alguno.

Y la queja sólo procede cuando en la dictación de un fallo se ha cometido grave falta o abuso. ¿Es posible pensar que cuando una persona comete grave falta o abuso no debe ser sancionada? Porque no se trata de una falta o abuso leve, sino grave, y por lo tanto debe aplicarse una sanción. ¿Por quién? Por el pleno de la Corte de la Corte Suprema; pero si ésta determina que no hay falta o abuso, no va a imponer la medida disciplinaria. Y si esto es así, ¿qué justifica que se haya cambiado la resolución? Absolutamente nada.

Por eso, después de un largo debate en la Comisión, se acordó proponer al Senado este artículo, que en síntesis señala algo muy simple: cuando en uso de las facultades disciplinarias se modifica una resolución jurisdiccional, debe imponerse una sanción; pero si después de revisar el expediente, la Corte Suprema concluye, por la correspondiente mayoría, que no se ha cometido grave falta o abuso, no aplicará la medida disciplinaria. Y en ese caso, la queja y el recurso de queja deben entenderse rechazados. Y esto permite que el fallo recurrido quede a firme y que se respete la independencia y autonomía de los tribunales de segunda instancia.

He dicho.

El señor ALESSANDRI.-

Señor Presidente , recién expresé algo en el sentido de que hay cierto orden en la legislación de un país. Los principios generales los establece la Constitución; las leyes los interpretan, y los reglamentos regulan detalles de éstas.

Por lo tanto, creo que el texto aprobado en el primer informe satisface las inquietudes respecto a esta materia, y la ley, interpretando la Carta Fundamental, y basándose en ella, puede disponer lo que sea necesario para precisarlo.

Considerando que no se puede introducir un pedazo del Código de Procedimiento Civil dentro de la Constitución, aprobaré las indicaciones renovadas, para que ratifiquemos el precepto acogido en la discusión general.

Voto a favor.

El señor BITAR.-

Señor Presidente , uno de los casos que más sacudió a la opinión pública en la Región que represento tiene mucho que ver con lo que votamos hoy día. En la situación generada de aquel decomiso de 500 kilos de cocaína, que generó incluso una acusación constitucional por el hecho de que, habiéndose rechazado la libertad provisional para el narcotraficante por el juez de Arica , por la Corte de Apelaciones de la misma ciudad y por la Primera y Tercera Salas de la Corte Suprema, luego, en 15 días, esta última cambió su punto de vista reponiéndose una queja, se puso de manifiesto que una de las tremendas debilidades de nuestro sistema es que por esa vía se puede modificar un fallo.

Entonces, lo que ha tratado de hacer persistentemente el Congreso -de hecho, se modificó un artículo del Código Orgánico de Tribunales- es justamente evitar que eso suceda. De manera que de acogerse un recurso de queja, por abuso o lo que fuere, debe haber una sanción.

Por lo tanto, el camino adecuado es que haya las menos quejas posibles, o ninguna, hacia la Corte Suprema, y que la última instancia sea la Corte de Apelaciones respectiva. Y de haber un recurso de queja, será porque verdaderamente existen razones muy fuertes para aceptarlo, debiendo aplicarse, por lo tanto, una medida disciplinaria contra quien abuse o interprete mal la ley.

En tales circunstancias, es muy importante dar este paso. Y sobre la base de la experiencia habida hasta ahora, me parece fundamental aprobar la proposición tendiente a que el Alto Tribunal deba aplicar medidas disciplinarias. Y sólo en caso excepcional, de no haber mayoría absoluta de todos sus miembros, se entenderá rechazada la queja.

Por eso, votaré en contra de estas indicaciones, para mantener lo propuesto por la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento.

--Se rechazan las indicaciones 30 y 31 (25 votos contra 10).

Votaron por la negativa los señores Alessandri, Bitar, Calderón, Carrera, Cooper, Díaz, Fernández, Frei (doña Carmen), Gazmuri, Hamilton, Horvath, Larre, Lavandero, Matta, Muñoz Barra, Núñez, Otero, Páez, Romero, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide, Sule, Valdés, Zaldívar (don Adolfo) y Zaldívar (don Andrés).

Votaron por la afirmativa los señores Feliú, Huerta, Larraín, Letelier, Martin, Mc-Intyre, Piñera, Prat, Siebert y Sinclair.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , deseo llamar la atención sobre el texto del segundo informe, que establece que cuando un tribunal superior, en uso de sus facultades disciplinarias, invalide una resolución jurisdiccional -por ejemplo, una Corte de Apelaciones cualquiera-, deberá enviar los antecedentes al pleno de la Corte Suprema, el cual deberá pronunciarse, no respecto de la resolución, sino para imponer medidas disciplinarias acordes con la falta o abuso. Y de no reunirse el quórum exigido por la norma (la mayoría absoluta de sus miembros en ejercicio), el recurso de queja o la queja se entenderán rechazados. O sea, el cambio de decisión en cuanto a imponer una sanción significa dejar sin efecto lo resuelto. En consecuencia, la Corte Suprema, por no estar de acuerdo en imponer la sanción, deja sin efecto la decisión de un tribunal inferior.

A mi juicio, esta norma es grave e inconveniente y altera todo el sistema de decisiones y resoluciones judiciales, y no debe ser aprobada. Eso, en primer término.

En segundo lugar, no puedo menos que hacer presente que el Máximo Tribunal dispone de facultades para invalidar una resolución. Podrá citarse el caso de una que, a juicio de muchas personas, no resulte ser la más adecuada; pero la verdad es que las ha ejercido mediante resoluciones adecuadísimas y en situaciones francamente importantes y delicadas.

Recuerdo, entre otros, el caso de un juicio en contra de la Embajada de Cuba, que tenía sentencia ejecutoriada, en el sentido de condenar a dicha representación, y la Corte Suprema, sin necesidad de queja ni de recurso alguno, se reunió extraordinariamente, conoció los antecedentes y, sobre la base de lo resuelto en la Convención de Viena y de la falta de emplazamiento que había tenido el Gobierno cubano, dejó sin efecto la sentencia. Situaciones como ésa hay muchas, como las nulidades de matrimonio, donde ha ocurrido exactamente lo mismo.

Realmente, el Máximo Tribunal debe tener esta facultad. Si aplica sanciones o no lo hace deberá resolverlo el Código Orgánico de Tribunales y apreciarlo de acuerdo con sus prerrogativas. Pero reitero mi llamado de atención acerca de lo establecido en el segundo informe, que considero altamente inconveniente, porque el pronunciamiento de la Corte sobre una materia produce efectos sobre otra completamente distinta.

--Se aprueba la proposición de la Comisión respecto del número 4, que pasa a ser 5 (25 votos contra 10).

El señor LARRAÍN.-

Señor Presidente , hemos renovado una indicación -la número 40- para suprimir el número 7 (pasó a ser 8), cuyo efecto es eliminar, a su vez, la disposición octava transitoria, que otorgó a los ministros que podían quedan afectos a lo prescrito en la norma permanente establecida en el artículo 77 de la Constitución (tal precepto fijó como tope máximo los 75 años de edad para permanecer en ese Alto Tribunal) la posibilidad de continuar en el ejercicio de sus funciones sin las limitaciones contenidas en esa disposición. La Carta Fundamental dispuso que quienes en ese instante, antes de que ella entrara en vigencia, estaban ocupando cargos en los más altos tribunales de justicia tenían el derecho de permanecer en sus puestos sin límite de edad, por cuanto habían sido nombrados para tal efecto.

El hecho de que transcurrido cierto tiempo se pretenda desconocer ese derecho no significa en absoluto un cambio en la situación en que se encontraban dichos magistrados. Por lo tanto, quitárselo hoy, obviamente, implica cercenar una atribución que la Carta les reconoció, sin que, en verdad, haya una justificación objetiva que no sea el mero transcurso del tiempo. Este argumento, realmente, es bastante débil y en rigor no explica nada.

A mi juicio, si quitamos tal derecho a los magistrados, estamos más bien estamos cometiéndoles un agravio. Y explicaré por qué. Ciertamente, no ha sido ésa la intención de quienes han propuesto la norma. Sin embargo, en el hecho, su aprobación producirá consecuencias para quienes hoy día están ejerciendo esos cargos.

La reforma en debate tiene por objeto mejorar el funcionamiento de la Corte Suprema. Se entiende como un paso dentro de la reforma judicial. Pero sucede que uno de los aspectos que resultan esenciales para dicho mejoramiento consiste en sacar a un grupo de ministros, por razones de edad.

Pregunto si acaso ese razonamiento es fundado; si al determinar que abandonen sus cargos algunos magistrados por su edad, mejorará el funcionamiento de la Corte Suprema. Sería preciso concluir que quienes hoy los ocupan perturban, por el factor aludido, la actividad del más alto tribunal del país, y que no ejercen debidamente su labor.

Tengo la impresión de que entre aquellos a quienes afectaría la norma se incluyen muchos de los grandes jueces con que Chile cuenta en la actualidad, como los ministros señores Bañados , Aburto , etcétera. Me excuso por dar nombres, porque se corre el riesgo de herir. Pero ahí están. Reitero que grandes ministros pueden ser afectados por la aplicación del precepto. Y no lo considero justo.

Tampoco estimo suficiente, por ello, una mera reparación económica, la cual, si se da, en rigor debería extenderse a todos, cuando abandonen sus funciones. Si se tratara del ejercicio voluntario de un derecho, estoy de acuerdo en que constituiría algo valioso e importante, y que se debería conceder.

Quizás esa sola circunstancia podría estimular a que renunciara alguno de los ministros actuales. Compartiría ese criterio; pero me parece que la decisión asiste al titular del derecho. En Chile, la jubilación nunca ha sido una obligación, sino un derecho de las personas para renunciar a sus funciones cumplidos ciertos requisitos. En consecuencia, forzar a los ministros a retirarse importa inferirles un agravio y hacerlos perder un derecho, lo que no me parece justificado.

En mi opinión, no podemos valorar ese aspecto de la reforma. Nos hallamos dispuestos a apoyar -como lo hemos hecho- sus partes básicas, aun cuando con algunas diferencias puntuales, menores, que hemos discutido. Porque, por ejemplo, todos sabemos que la distinción de que sean cuatro o cinco los miembros correspondientes a abogados extraños a la administración de justicia no configura una cuestión fundamental. De modo que no me frustra el que se hayan aprobado cinco. En lo personal, me parecían mejor cuatro por las razones que di en su momento. Pero, en el caso que ahora señalo, nos encontramos ante un punto que, sin ser esencial para reformar realmente la Corte Suprema, está constituyéndose en un aspecto que juzgo delicado, por afectar a personas respetables.

Por estas consideraciones, quiero instar a que se apruebe la indicación. Y, sobre todo, cuando algunos distinguidísimos señores Senadores tienen más de 75 años,...

El señor RUIZ (don José ).-

Fueron elegidos.

El señor HAMILTON.-

Y volverán a serlo.

El señor LARRAÍN.-

Elegidos o no, demuestran, en el ejercicio de sus funciones, que la edad no conforma un impedimento para ejercer responsabilidades. A mi juicio, lo expresado en esta materia no reviste el carácter de un argumento de fondo.

Por las razones expuestas, apoyo la indicación renovada, para no privar a ministros de la Corte Suprema de un derecho que les concede la Ley Fundamental.

El señor HAMILTON.-

Señor Presidente , en relación con el punto en análisis, en verdad la regla general establecida por la Constitución de 1980 consiste en que todos los magistrados ponen término al ejercicio de sus funciones al cumplir 75 años. Transcurridos 17 años de la aprobación de la Carta, ahora se intenta eliminar las únicas dos excepciones contempladas. La primera de ellas, el Presidente de la Corte Suprema , mientras desempeñe el cargo; y la segunda, los ministros de los tribunales superiores de justicia que se encontraban en funciones el 11 de marzo de 1981, fecha en que se puso en vigencia la Constitución.

Es necesario remover las excepciones contenidas en el inciso segundo del artículo 77 y en el inciso primero de la octava disposición transitoria de la Carta, para asegurar tanto que los magistrados del más alto tribunal se desempeñarán normalmente en su mayor capacidad intelectual como para generar una adecuada movilidad en la carrera funcionaria.

Quiero citar dos opiniones versadas al respecto. La primera de ellas de don José María Eyzaguirre , quien, como Presidente de la Corte Suprema , en su época dijo textualmente en la Comisión de Estudio de la Nueva Constitución: "es indispensable el tiraje de la chimenea, pues no se puede tener a todo el escalafón estancado porque algunas personas desean mantener sus cargos contra viento y marea.".

Entre los muchos juicios fundados emitidos ante nuestra Comisión especializada, resulta importante destacar el del profesor Fernando Farren , Decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Adolfo Ibáñez, quien señaló que "el referido límite facilita una adecuada y expedita carrera funcionaria a través de un sistema de movilidad ascendente, para lo cual es necesario que se provoquen vacantes en los grados superiores.". Y, a renglón seguido, agrega que "provoca desencanto y frustración a cualquier juez de la República la permanencia indefinida en la misma categoría.".

El razonable límite de edad impuesto por el texto constitucional para la muy compleja y siempre dinámica función judicial genera un amplio consenso en la comunidad jurídica nacional, como ha quedado demostrado con las intervenciones de los distinguidos profesores, magistrados y juristas que han entregado su parecer en la Comisión especializada del Senado, por lo cual espero que la derogación sea aceptada y se rechace, por lo tanto, la indicación a que se ha hecho referencia.

El señor THAYER.-

Señor Presidente , la disposición del proyecto, y que obedece a una indicación de la que soy coautor, configura un conjunto de preceptos coherentes y muy sustanciales en la reforma en análisis.

Primero, las cosas claras: tengo 78 años de edad y el 12 de octubre cumpliré 79. No fui elegido, sino designado por 8 años como Senador, de acuerdo con la misma Constitución que fijó, como norma, a sugerencia del entonces Presidente de la Corte Suprema , según acaba de recordar el Senador señor Hamilton , la edad tope de 75 años en el caso de que se trata.

¿Ello está bien o mal? Pienso que bien. La edad normal para jubilar, en el mundo laboral, es de 60 años para las mujeres y de 65 años para los hombres. Pero no todas las profesiones suponen el mismo desgaste físico, ni todas permiten aprovechar los años cercanos a la ancianidad -no es exactamente igual que la senectud-, en cuanto implican experiencia, objetividad, falta de ambiciones personales y sentido de usar con generosidad la experiencia en beneficio público. Es lo que ha conducido al constituyente -a mi juicio, muy razonablemente- a extender de 65 a 75 años la edad de retiro o de término de funciones en los tribunales de justicia.

Resultaba muy delicado hacer regir esa norma en forma inmediata, porque el aplicarla in actu desde la vigencia de la Constitución podía significar el retiro muy pronto -vertiginoso, diría- de un número importante de distinguidos magistrados.

La Carta pudo haber incluido un artículo transitorio y determinar que a los miembros en servicio de los tribunales superiores de justicia se les iba a aplicar la disposición general sólo a contar de cinco, seis o diez años más. Fue más generosa: estableció para todos ellos la posibilidad de continuar en funciones por un período igual al de su vida.

Ese cargo vitalicio no corresponde a una dignidad, como cuando se elige a un presidente honorario o cuando se incorpora al Senado un ex Presidente de la República en la misma forma. Se trata de un cuerpo orgánico constituido, aparte de la Corte Suprema, por todo el Poder Judicial , el cual vive -como recordó su ex Presidente don José María Eyzaguirre - un proceso de carrera funcionaria que requiere de una cierta evolución, que él llamó "dar tiraje a la chimenea", expresión que, por lo demás, es comúnmente usada.

Tal proceso se ha estancado durante algún tiempo; pero el problema es cada vez más creciente, debido a dos factores.

Primero, el transcurso del tiempo. Imaginemos que al 11 de marzo de 1981 un ministro o juez hubiera tenido, por ejemplo, 74 años de edad. En 1997, dicho magistrado sumaría algo más de 90 años, y, sin embargo, debería seguir en funciones.

Sé que muchos distinguidos ministros no sólo tienen derecho a jubilar, sino que probablemente desearían dejar su cargo.

Debo ser muy franco y decir lo que pienso; puedo estar equivocado, pero doy mi muy sincera visión con toda modestia. No pueden retirarse, porque ello les significa una pérdida monumental o muy importante de sus ingresos. Es necesario, entonces, operar paralelamente, en el sentido de asumir la responsabilidad de que en un momento dado se fije la norma general, aplicarla y no hacer más excepciones.

Como señaló el Senador señor Hamilton , no estamos estableciendo una norma especial para determinados ministros, sino que ponemos término a una de excepción, después de 16 o más años de vigencia. Ella, por su naturaleza, se ha agravado con el transcurso del tiempo.

Por eso, no hubo más alternativa que poner en práctica, en aplicación común, una norma general. Es muy difícil para los señores ministros de la Corte Suprema dar una opinión en forma pública -que sea sincera y profunda- de lo que piensan, porque es muy distinto el caso de cada cual: algunos tienen más edad; otros, quizás están relativamente lejos del tope, y tal vez un importante número de ellos está más o menos excedido. Tienen situaciones económicas muy diferentes. Además, están expresando su criterio respecto de un asunto que les afecta específicamente.

En definitiva, mido la opinión de ellos en función de haberse puesto en el caso de quienes pudieran resultar más perjudicados.

Evidentemente, es posible imaginar un procedimiento más suave y otorgar la facultad de retirarse en tal o cual circunstancia. Era una opción. ¿Por qué se optó por esta? Entiendo que fue tomada o asumida, porque se trata del cese de una disposición constitucional de excepción que implica, por consiguiente, la vigencia de la norma general. Pero se fija, además, un lapso y una adecuada compensación -no un regalo- que corresponde a una estimación actuarial, científica, prudente -diría yo- de la expectativa de vida de los distinguidos ministros a quienes se pueda aplicar.

Juro por Dios que con el ministro que hablé estuvo de acuerdo conmigo. No puedo dar su nombre, ni es conveniente que lo haga. Pero, por tener particular respeto por la Corte Suprema y dado el hecho de que con algunos de sus distinguidos integrantes me liga la amistad y con otros soy colega universitario, no acepto nada de la reforma que pueda dañar el honor de ella.

Aún más, durante los duros días en que se agitaban acusaciones constitucionales en la Cámara de Diputados, manifesté en el Senado -como consta- mi interés por gestar en éste un foco distinto de atracción; abocarnos a otras etapas de las diversas reformas al Poder Judicial , para enfrentar el problema de la Corte Suprema como corresponde: de acuerdo con la honorabilidad y respetabilidad de los jueces. Si algún carácter de precipitación tienen las normas de la reforma en gestación -incluso, la indicación en estudio-, ello se debe al afán de que no sea el máximo tribunal en abstracto, sino el presente, el que deba adoptar las principales decisiones que surjan como consecuencia de aquélla. No se está pensando en una reforma que surta efectos después de que se retiren los actuales ministros. Deseamos que ellos sean partícipes del proceso y, por eso, en la primera sesión de la Comisión de Constitución -a la que tuve el honor de asistir- concurrieron distinguidos magistrados, quienes expresaron su aceptación a la reforma en marcha.

Ésas son las razones por las cuales, junto con otros señores Senadores, he apoyado con profunda convicción la reforma -y específicamente esta indicación-, porque estimo que coordina el interés nacional.

Digamos las cosas como son: el proceso requiere un asentimiento muy alto del Senado y de la Cámara de Diputados.

Cuando ingresó el proyecto en debate a la Cámara de Diputados, había un verdadero "incendio", producto de dos graves acusaciones constitucionales. En consecuencia, también debemos respetar el pensamiento de los señores Diputados que posean distinta visión.

Hemos contribuido a conducir las cosas por un camino que parece armonizar el interés del país, el respeto a los tribunales y la conveniencia de un proceso fluido, no sólo de la carrera judicial, sino, además, de las profundas reformas que se están introduciendo, como la que se votó hace pocos días en el Congreso Pleno.

El señor DÍAZ.-

Señor Presidente , si consideramos que, con todos los avances de la ciencia, en Chile el promedio de vida de las mujeres es de 73 años, y el de los hombres, de 68, y estimamos que después de los 65 años no debiera trabajar nadie, concluimos que a los señores Ministros de la Corte Suprema los estamos haciendo trabajar por sobre el promedio de vida y de la edad en que hace ya tiempo debieron acogerse a un merecido descanso.

¡Es lógico! Porque entonces, ¿a qué edad van a descansar esas personas?

El señor VALDÉS.-

Yo me aburro cuando me doy un descanso.

El señor DÍAZ.-

Sugiero a Su Señoría buscar otra ocupación que no le exija tanto.

Quiero hacer un comentario anexo. Se habló de desgaste físico. A mi juicio, también el desgaste psíquico e intelectual es importante. Y como respeto y quiero mucho a los señores "supremos", deseo que tengan un justo y merecido descanso a la edad en que puedan hacerlo.

Voto en contra.

El señor FERNÁNDEZ.-

Señor Presidente , yo también expresé mis razones cuando se debatió este artículo, de manera que no las repetiré. Simplemente, quiero puntualizar que los argumentos que se señalan respecto de la intervención de Jaime Guzmán y de otros distinguidos jurisconsultos a propósito de la norma, se refieren a la disposición permanente, con la cual estoy de acuerdo, y no a la transitoria.

Por los motivos que invoqué en el primer informe, voto a favor.

El señor MC-INTYRE.-

Señor Presidente, en mis intervenciones en el Senado siempre he rendido un homenaje y he pensado que la labor de los Ministros de la Corte Suprema ha sido muy buena, y nunca su edad fue un impedimento.

Voto favorablemente.

El señor OTERO.-

Señor Presidente , siempre he creído que las cúpulas no deben mantenerse en el tiempo en forma permanente, porque se produce un anquilosamiento. En ninguna actividad el hombre puede quedar en ella hasta que se muere, menos en un cargo público. Por eso propuse que los miembros de la Corte Suprema que se nombren en el futuro duraran 10 años en sus funciones, por ser la culminación de una carrera y porque permitía la renovación constante. Pero mi propuesta no tuvo éxito e indiscutiblemente había que optar por establecer un límite, que la Constitución de 1980 fijó en 75 años de edad. Ahora, si el tope debe ser 70, 75 u 80 años de edad, eso depende de la constitución física de cada persona.

Cabe recordar que nuestra legislación permite al hombre jubilar a los 65 años. ¿Por qué los Ministros de la Corte Suprema no hacen uso de ese derecho? No hacen uso de él por una razón muy simple: porque existe una enorme diferencia entre la remuneración de quien está en el cargo, y la pensión del que jubila. Y en el caso de los Ministros del Máximo Tribunal , con la jubilación sus ingresos se reducen prácticamente en un 50 por ciento y, por lo tanto, pasan a tener una calidad de vida que no es compatible con su dignidad ni con el puesto que han desempeñado.

Si los legisladores hubiéramos hecho imponibles y sujetos a previsión los aumentos que se han otorgado a los miembros del Poder Judicial , probablemente no estaríamos discutiendo esta norma, porque la gran mayoría de los Ministros se hubiera acogido a una justa y merecida jubilación entre los 65 y 70 años de edad. En el hecho, con un procedimiento perverso los hemos condenado a un trabajo perpetuo, a cadena perpetua de trabajo forzado. ¿Para qué? Para poder vivir dignamente.

Por eso, cuando se trató la materia y se discutió este punto, se consideró necesario indemnizar a los Ministros que se acojan a retiro, para que al menos tengan la vida cómoda que corresponde a la dignidad del cargo que han desempeñado durante tanto tiempo. Dejo constancia de que la Comisión de Constitución, Legislación y Justicia recibió para su estudio el proyecto enviado por el Gobierno que les concede una indemnización.

Ese proyecto de indemnización a los Ministros de la Corte Suprema es parte del acuerdo político. No podrá salir esta reforma constitucional si no salen la reforma al Código Orgánico de Tribunales y la ley que otorga una indemnización adecuada y justa a esos servidores públicos.

Sin embargo, señor Presidente , en esta materia hay que tener en cuenta otro aspecto: el de que la ley pareja no es dura. Lamento no haber tenido éxito en la Comisión con mi planteamiento para que la norma sobre los 75 años se hubiera aplicado a todos los escalafones judiciales. Porque no hay ninguna razón para que sólo se deban ir los jueces y, sin embargo, los auxiliares puedan seguir en la Administración de Justicia de por vida. Si se estima que los jueces no están capacitados después de los 75 años, por qué lo van a estar los demás funcionarios si son también seres humanos. Considero el hecho más grave todavía, porque con ello se crean problemas de carácter constitucional muy serios.

La Carta Fundamental establece que los jueces cesarán en el cargo al cumplir 75 años de edad. ¿Qué pasa cuando el juez debe ser subrogado por un secretario que tiene 76 u 80 años? ¿Debe éste dejar el cargo? ¿Puede subrogar? ¿Es válida la resolución que dicte? Cuando mantenemos cánones distintos para tratar a las personas, se producen serios problemas de justicia y de legalidad.

Por eso, en la reforma al Código Orgánico de Tribunales he insistido, mediante la presentación de indicaciones, para que todos los miembros de los otros escalafones también cesen en funciones a los 75 años de edad. Pero debemos darles un plazo para que se haga efectiva esa norma, tal como se hizo con los Ministros de la Corte Suprema.

Por tal razón, señor Presidente , creo que primero la persona tiene derecho a una jubilación justa y oportuna; tiene derecho a vivir en plenitud los últimos años de su vida, cuando todavía tiene salud para ello. Me parece que no es bueno ni conveniente para la Administración de Justicia que personas puedan estar 25 ó 30 años ejerciendo cargos en la Corte Suprema, lo cual obstaculiza el movimiento ascendente e impide el cambio de criterio necesario, precisamente, por el devenir de los tiempos, que es una materia fundamental para el Máximo Tribunal. Es la Corte Suprema -como recién dije - quien interpreta y determina el alcance de la ley, de acuerdo a las realidades que está viviendo el país en el momento de emitir sus fallos.

Por eso, los tribunales tienen un letrero que dice, no "Tribunales de Derecho", sino "Tribunales de Justicia", que significa dar a cada cual lo que le corresponde y que es justo lo igual para los iguales y lo desigual para los desiguales. Y ese caso de justicia depende de las condiciones que vive un país, en todo sus aspectos. Por ello, la Corte suprema debe tener una renovación permanente.

En consecuencia, voto en contra la indicación renovada.

El señor PIÑERA.-

Señor Presidente , en primer lugar, la norma relativa a los 75 años se encuentra en la Constitución de 1980. Aquí estamos discutiendo si mantenemos o no una situación de excepción. Yo creo que ya llegó el momento de ir terminando con ese tipo de situaciones e ingresar de lleno a la normalidad. La Carta fue aprobada y confirmada posteriormente en 1989, sin que este tema haya estado en discusión.

En segundo término, sin duda, la edad que fijemos será arbitraria. Aquí hay dos errores posibles de cometer -por ejemplo, con los 75 años-: primero, dejar fuera a un ministro que se encuentra con plena capacidad y que podría rendir y proveer servicios al país en forma brillante y lúcida, si la edad que se determina es demasiado baja; y segundo, permitir que continúen en la Corte Suprema personas que ya no están preparadas ni capacitadas para cumplir ese rol fundamental que le corresponde al Máximo Tribunal.

En consecuencia, creo que 75 años es una edad muy alta en el contexto de otras edades o períodos establecidos para cesar en funciones. Por ejemplo, para los Comandantes en Jefe de las Fuerzas Armadas existe un período máximo de servicio, después del cual -salvo excepciones, como las establecidas por la ley Canessa- deben dejar su cargo.

Ahora, algunos podrían plantear los casos del Senado o de la Cámara de Diputados. Sin embargo, existe una diferencia muy grande. Ningún parlamentario tiene garantía de seguir siendo Senador o Diputado de por vida o en forma vitalicia. Es cierto que los que tienen más de 75 años pueden decidir repostular. Pero ahí deben considerarse dos situaciones en el test de mercado: primera, la decisión del propio Parlamentario de volver a postular -debe evaluar muy bien sus posibilidades, sus condiciones físicas, su salud- y, segunda, que la gente lo elija.

Por lo tanto, no es lo mismo el caso de un Ministro de la Corte Suprema, el que, una vez designado, ocupa el cargo en forma indefinida, conforme a la norma de excepción, que la de un Senador o Diputado que debe convencer a los electores, quienes, sabiendo su edad, verán si lo eligen tomando en cuenta su dinamismo, su capacidad, su entusiasmo, su fortaleza.

En consecuencia, la fórmula aplicada a los Parlamentarios es muy distinta a la de los jueces.

Se podría plantear que los jueces también repostulen, sometiéndose, por tanto, a un proceso de elección. El problema, en ese caso, sería la gran dependencia que se crea entre estas personas y las instituciones que deben designarlos (el Ejecutivo , que propone, y el Senado, que confirma), lo que sería poco sano.

Señor Presidente , estimo que la edad de 75 años es absolutamente prudencial. Nos estamos anticipando a los tiempos, en el sentido de que las expectativas de vida están creciendo; la calidad de vida está mejorando; la propiedad y habilidad de las personas a seguir siendo plenamente lúcidas y productivas está incrementándose.

Luego, es perfectamente razonable que eliminemos esas excepciones; por lo tanto, voto en contra de la indicación renovada.

El señor PRAT.-

Señor Presidente , esta disposición, como bien se ha dicho, está en la Carta Fundamental en forma permanente.

Vale la pena remarcar que el legislador, al establecer este cargo de por vida, ha querido preservar el valor esencial de la independencia de los jueces. La propia Constitución nuestra antes del 80 consagró ese carácter vitalicio velando precisamente por dicho valor esencial. Por esa razón, este elemento nunca debe perderse de vista al analizarse la materia.

Con el paso del tiempo, los 75 años van a ser poco, pues la tendencia es que una mayor proporción de personas llegue a esa edad en perfecto uso de sus facultades. Ello afianzará la independencia de los jueces, ya que la vida activa posterior a ese tope, más que disminuir, se acrecentará.

Una manera propicia de resolver bien la situación es por la vía de la condición de retiro de los jueces, la que debe ser tal que no vaya en detrimento de sus ingresos ni de la independencia con que ellos deben actuar. Por tal motivo, para abordar la materia adecuadamente, debemos preocuparnos de cómo la condición de retiro de los jueces, sea a los 70, 75 u 80 años, garantice la debida independencia, que es el valor esencial, mientras ejercen sus funciones, sin que tengan que estar mirando su futuro una vez retirados.

La proposición de la Comisión que hoy día estamos analizando plantea la pérdida de la condición que preveía la Constitución anterior a la del 80 respecto de seis jueces que están en una situación excepcional, en virtud de una norma transitoria. Lo que pretende el proyecto sobre el particular es aplicarles la norma permanente, vale decir, que esos seis profesionales sean llamados a retiro -digámoslo así-, dejándolos en una circunstancia muy especial y dañina para su propio prestigio, más aún cuando se ha cuestionado un alto número de integrantes de la Corte Suprema, por efecto de una acusación constitucional que se pretendió llevar a cabo en la Cámara de Diputados en días pasados.

A mi juicio, a esas personas se les daña injustamente, por cuanto será imposible despejar del conocimiento de la opinión pública el hecho de que la razón que envolvió la acusación constitucional es distinta de la que impulsa a abolir la disposición octava transitoria.

Es eso lo que me mueve, sin tener una objeción de fondo a la norma de carácter general, a aprobar la indicación que elimina la posibilidad de dejar sin vigencia la disposición octava transitoria contemplada en la Carta Fundamental de 1980.

Voto a favor de la indicación renovada.

El señor SULE.-

Señor Presidente , no podemos transformar en letra muerta la norma constitucional que dispone el término de la carrera por edad. La disposición transitoria de excepción tiene 17 años de vigencia, tiempo bastante prudente como para tomar medidas y volver a la idea básica, inicial, que estableció el máximo de edad.

Además, durante el Gobierno militar, después de aprobada la Constitución de 1980, y en la Administración Aylwin se estableció por ley la posibilidad de que los Ministros de las Cortes de Apelaciones y de la Corte Suprema jubilaran por renuncia voluntaria. Por lo tanto, es un hecho que ha venido complementando la situación planteada, de manera excepcionalísima, en la Carta Fundamental vigente.

Por otro lado, antes de votar, deseo hacer una referencia a la propuesta formulada por el Senador señor Otero.

Su Señoría planteó (obviamente, con la más absoluta buena fe) la posibilidad de que los Ministros de la Corte Suprema permanecieran diez años en sus cargos. Sin embargo, por la misma razón que adujo el señor Senador, resulta absolutamente absurda tal proposición, por cuanto podría darse el caso de que algunos Ministros debieran dejar su empleo a la edad de 50 años, en plena capacidad para trabajar y discernir respecto de la realidad de la justicia chilena.

En consecuencia, dejando constancia de tales hechos, voto que no.

El señor VALDÉS.-

Señor Presidente , aquí se han formulado observaciones en cuanto a las edades, a las funciones y a la importancia del descanso después de cumplir 65 años. Por lo tanto, de roce, me siento de alguna manera aludido.

Lo dijo también un estimado amigo que, además, es facultativo. Pero, como hasta ahora no ha sido mi médico, su opinión la considero general y no particular.

Es muy odioso hablar de uno mismo, señor Presidente. Y no deseo hacer ante Sus Señorías algunas pruebas para demostrar mi condición física (mi condición intelectual ha sido siempre mediocre, y espero que no baje demasiado); sin embargo, puedo ejecutar cualquiera, incluso con motivo de bailes modernos que exigen una flexibilidad bastante peligrosa.

La idea del descanso -dicho facultativo no se refirió a ella en cuanto a la incapacidad física- está un tanto pasada de moda. Porque, hoy día, el descanso es ociosidad. Y la ociosidad es fuente de enfermedades psíquicas o de trastornos matrimoniales muy agudos. Mi cónyuge ha rechazado dicha idea, de modo que me siento acompañado en tal sentido por quien más estimo. Por último, el descanso verdadero lo da Dios, y lo da en cualquier edad. Y hemos visto en los últimos días algunos descansos eternos estruendosos y muy publicitados.

Por lo tanto, sintiéndome un poco mal desde el punto de vista de los respetadísimos Ministros de la Corte Suprema -desearía que continuaran en sus cargos, pues tengo amistad con varios de ellos y a todos los respeto-, considero que aquí estamos frente a una situación distinta. No se trata del descanso, sino -el Senador señor Piñera lo dijo con mucha propiedad- de un precepto muy especial, que corresponde a otras normas muy particulares, porque -lo dijo también el Honorable señor Thayer durante la discusión, pero no le entendí; ahora lo aclaró al fundar el voto- implicaba producir un "terremoto" aplicar en determinado momento una Constitución que dejaba sin cabeza una parte importante del Máximo Tribunal.

Empero, la referida norma se sostiene como una excepción. Y las excepciones insertas en un contexto político deben ir desapareciendo.

Me da lo mismo fijar 80 ó 75 años. Al ver a jueces europeos y norteamericanos que permanecen en sus cargos de por vida -en Estados Unidos son elegidos por el Senado y tienen carácter vitalicio-, la edad deja de preocuparme. Sin embargo, las excepciones no me gustan, pues atentan contra las normas generales que rigen a los funcionarios públicos, y a los demás Ministros, y de ahora en adelante, a otros más.

Entonces, aquí hay un principio de arbitrariedad justificada, como hemos justificado una serie de instituciones que en 1980 parecían prudentes, en una transición que ha sido exitosa.

A mi juicio, la transición está concluyendo; no es factible estirarla mucho, porque, como ocurre con las calugas, puede romperse. Y en el caso de la Corte Suprema, ya llegó a su término.

Por eso, con pleno respeto a aquellos a quienes pueda afectar la norma que nos ocupa -espero que la reciban bien, dada su intención, que no es de orden personal-, voto en contra de la indicación renovada.

El señor ZALDÍVAR (don Adolfo).-

Señor Presidente , como en todo planteamiento, hay una forma restrictiva y otra amplia o, más bien, armónica de mirar la norma sobre la cual estamos obligados a pronunciarnos.

En ese entendido, no sólo hay que ver el problema de la edad de los Ministros de la Corte Suprema, sino también analizar esta materia en correspondencia con el resto del Poder Judicial.

Si se hubiere centrado la argumentación en tal sentido, quizá nos habríamos evitado algunos planteamientos que, a mi juicio, están absolutamente fuera de lugar. Incluso, no cabe homologar cargos de elección popular con los de alta jerarquía de la Corte Suprema o del Poder Judicial en general. Son muy distintos. Los liderazgos políticos se tienen o no se tienen.

En tal virtud, el Senador señor Valdés , prácticamente, no debió haber dado argumento alguno, pues tiene toda la razón. Y quienes en votaciones anteriores fundaron sus planteamientos en el respeto a la carrera judicial se contradicen abiertamente al renovar la indicación que nos ocupa.

Ahora, ha hecho mucha fuerza en el Senado la argumentación dada por el Honorable señor Thayer , quien, en lo que corresponde votar, puso las cosas en su justa dimensión, a mi modo de ver.

Al pronunciarme sobre la materia que nos ocupa, señor Presidente , siento que no agravio a nadie. Muy por el contrario, creo que el límite de edad que aquí se exige no guarda relación ni con los actuales Ministros ni con los venideros, sino que es algo necesario para una buena movilidad dentro de un Poder Judicial que debe hallarse atento a los cambios y estar presente en una serie de situaciones en que la disposición en comento, sin duda, tiene mucho que ver.

Por todo eso, voto en contra de la indicación.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Señor Presidente , me pronunciaré en contra de la indicación. Y sólo quiero dejar una constancia.

No estoy de acuerdo con la interpretación del Senador señor Prat en el sentido de que la nueva disposición, que no apunta a otra cosa que a hacer regir la norma permanente de la Constitución Política en cuanto a la edad de los Ministros de la Corte Suprema , puede ser desdorosa para ellos o va a afectar su prestigio.

He trabajado en la Corte Suprema; tengo un gran aprecio por sus Ministros y por quienes han sido jueces en nuestro país. Creo que la reforma constitucional que nos ocupa va en el sentido de dictar normas objetivas y no pretende afectar a Ministro alguno en su prestigio o en su capacidad como juez.

Por ello, voto en contra de la indicación, pensando que el sentido de la norma es el que expongo y no otro.

El señor ERRÁZURIZ.-

Señor Presidente , en primer lugar, debo señalar que la Carta Fundamental estableció una excepción, pero, a mi entender, incurrió en un error. El error no fue establecer tal excepción, sino fijar una norma permanente para algunos, discriminando en contra de otros, pues no a todos se aplica igual disposición.

Al votar en contra de la indicación, quiero desde ya rendir un homenaje a quienes han prestado un muy valioso servicio al país y a la justicia, pese a sus años, aportando la sapiencia que entregan la edad y el conocimiento en las importantes labores que han desempeñado.

Por lo tanto, no creo de forma alguna que al consagrar esta norma estemos -si así no fuera, yo votaría a favor de la indicación- pronunciándonos respecto de acusaciones constitucionales o de hechos acaecidos que han sido realmente lamentables.

A mi modo de ver, es preciso combinar esta disposición con el derecho a una justa y tranquila ancianidad. Y así lo establece el proyecto que estamos analizando.

La excepción sobre permanencia en los cargos creará una situación que, a mi juicio, se irá agravando año a año, como aquí se ha señalado. Por lo tanto, es oportuno desde ya enmendar el error.

Todas las obras humanas son susceptibles de errores. Y nuestra obligación radica, no en perseverar en ellos, sino en corregir y perfeccionar las normas de que se trate. Y así se ha hecho.

Por ello, me parece positivo modernizar y establecer la posibilidad de que haya un adecuado "tiraje" dentro del sector judicial, para que puedan acceder a él personas con nuevos pensamientos, sapiencia, conocimientos y juventud. Y estoy seguro de que quienes han vivido estas situaciones sabrán entender a qué me refiero cuando digo que son importantes, no sólo el conocimiento y la experiencia, sino también la sangre nueva, que siempre renueva las instituciones.

En consecuencia, como se trata de modernizar el sector, pienso que la renovación con personas que pueden acceder a ella desde el propio Poder Judicial se hace más fácil y más viable por esta vía, reconociendo en forma expresa -ya lo he hecho- el valiosísimo aporte de quienes, ya con edad considerable, han prestado servicios relevantes a la justicia y a la patria.

Por ello, voto en contra de la indicación renovada.

--Se rechaza la indicación renovada Nº 40 (30 votos contra 8).

Votaron por la negativa los señores Alessandri, Bitar, Calderón, Carrera, Cooper, Díaz, Errázuriz, Frei (doña Carmen), Gazmuri, Hamilton, Horvath, Huerta, Larre, Lavandero, Matta, Muñoz Barra, Núñez, Otero, Páez, Piñera, Romero, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide, Siebert, Sinclair, Sule, Thayer, Valdés, Zaldívar (don Adolfo) y Zaldívar (don Andrés).

Votaron por la afirmativa los señores Cantuarias, Feliú, Fernández, Larraín, Letelier, Martin, Mc-Intyre y Prat.

El señor HAMILTON.-

Señor Presidente , en la Comisión hubo votación dividida. Con el Honorable señor Sule nos opusimos a la norma en comento, que rigidiza la Constitución.

Nadie puede pensar que seremos tan insensatos como para aprobar hoy día, para cambiarla mañana, una disposición en el sentido de que los miembros de la Corte Suprema serán designados con el acuerdo de dos tercios de los Senadores en ejercicio. Pero tampoco podemos rigidizar la Constitución, cuya norma general para la modificación de sus disposiciones es la de los tres quintos, siendo una excepción la de los dos tercios.

En consecuencia, no podemos hipotecar las decisiones de futuros Parlamentos consignando tal rigidez en la Carta Fundamental.

Por todo ello, estamos en contra de la disposición respectiva, que votaremos desfavorablemente.

El señor OTERO.-

Señor Presidente , la situación expuesta versa sobre el número 7, que debió votarse antes que el número 8.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

Efectivamente, Su Señoría. Ello se debió a un olvido mío. Y doy las disculpas del caso.

El señor OTERO.-

Para muchos Senadores que votamos favorablemente el número 8, era básico lo relativo al número 7.

En verdad, se nos coloca en una situación bastante conflictiva. Porque si esto venía aprobado, no hice cuestión en la votación anterior en el sentido de que había rechazado una parte, para pedir un nuevo pronunciamiento, y acepté que se revirtiera la votación.

Atendidos el clima existente y el tema a que nos encontramos abocados, me parece que también debiera aprobarse esta norma. De lo contrario, el planteamiento respectivo debió haberse hecho con anterioridad. No considero adecuado efectuarlo con posterioridad. Porque, en nuestro caso, los Senadores de Renovación Nacional preguntan qué pasa si a la norma que estipula un quórum de dos tercios después se le fija uno de tres quintos. Se les responde: "No. En la Comisión quedó claro, y figura en el proyecto". Pero ahora, cuando prácticamente hemos aprobado toda la iniciativa, se expresa que la norma no reunirá el quórum de aprobación. Y ello es obvio, porque, ante cualquiera de estas disposiciones, si el Gobierno y la Oposición se dividen, como se pretende hacer, no habrá reforma constitucional.

Por eso, apelo a los señores Senadores para continuar con la misma actitud que hemos tenido durante toda la votación.

Sin duda, constituye un error pronunciarnos respecto del número 7 habiéndolo hecho ya en relación al número 8. Pero, probablemente, habría sido distinta la votación anterior.

He dicho.

El señor GAZMURI.-

Señor Presidente , no quiero repetir todo el debate, sino decir, simplemente, que nosotros hemos tenido una opinión clara respecto del problema de los quórum. La manifestamos, incluso, el otro día en el Congreso Pleno al aprobar la anterior reforma constitucional. Hemos contribuido, en el ánimo de hacer posible esta reforma, con nuestros votos al despacho de una norma que no nos parece adecuada. Me refiero a la que establece dos tercios de los Senadores en ejercicio como quórum para nombrar los Ministros de la Corte Suprema. Como dije, hemos aprobado ese quórum tal como fue concordado políticamente en el acuerdo que dio origen a la reforma constitucional en debate. Pero en ese acuerdo no estuvo -y esto debe quedar muy claro- este número 7, que establece un quórum especial para modificar esa norma. Tanto es así que en el informe que se nos presenta a nuestra consideración se deja constancia de que se aprobó con votación dividida. En cambio, el resto de ella, que sí tiene que ver con el acuerdo político, se acogió unánimemente. Y ello ocurre incluso respecto de cuestiones en las cuales algunos miembros de la Comisión no estuvieron de acuerdo en principio, no obstante lo cual concurrieron con sus votos favorables por entender que formaban parte del acuerdo político general.

Por tanto, para absoluta claridad entre nosotros, quiero insistir en que este número 7, que establece el quórum de dos tercios de los Parlamentarios en ejercicio para modificar la disposición que regula la aprobación por el Senado de los nombramientos de los Ministros de la Corte Suprema , no constituyó parte del acuerdo original entre la señora Ministra de Justicia y el Presidente del Senado , según todos lo entendimos. Por consiguiente, lo que corresponde es votarlo.

El señor FERNÁNDEZ.-

Señor Presidente , yo propuse esta disposición, de modo que es obvio que estoy por aprobarla. Considero lógico que si una normativa establece que ciertos acuerdos deben adoptarse por los dos tercios, la manera de dejarla sin efecto debería ser por ese mismo quórum. De lo contrario, puede darse el caso absurdo de que por un quórum menor -de tres quintos- se modifique uno mayor -de dos tercios-, con lo cual, en el fondo, se debilita la reforma.

Ése es el sentido de esta proposición, que, como se ha señalado, es fruto de una indicación que planteé en la Comisión y que fue aprobada por mayoría de votos.

El señor ERRÁZURIZ.-

Agradezco lo que nos acaba de decir la señora Ministra , pero me gustaría saber si su opinión es permanente o transitoria, porque si en un tiempo más una mayoría pasajera, que podría darse en este mismo Parlamento, cambia el quórum de dos tercios por el de simple mayoría, por ejemplo, vamos a terminar con una disposición del todo diferente. Entonces, se trata de otorgar estabilidad a la reforma; de que concurra una gran mayoría, un enorme consenso, en el nombramiento de los Ministros de la Corte Suprema. Por lo tanto, debemos proporcionarle la misma estabilidad al precepto que dispone el quórum de modificación, de manera que el nombramiento de los miembros de la Corte Suprema se rija, hoy y mañana, por las mismas reglas del juego. Eso debe asegurarse. No cabe aceptar que, establecidos determinados quórum, de repente una mayoría los cambie; eso me parece definitivamente inadecuado; o se puede prestar a situaciones inconvenientes, sobre todo en una materia tan delicada como ésta.

Por eso, reitero la conveniencia de que los dos tercios sean mantenidos tanto para que el Senado nombre a los Ministros, que es lo que la señora Ministra ha señalado, como para la eventual derogación de esa norma, concordando con lo que ha dicho el Senador señor Fernández.

En consecuencia, ojalá pudiéramos acoger unánimemente esta enmienda de la Comisión. Creo que no debería haber ni siquiera discusión en eso.

El señor GAZMURI.-

Voto en contra, señor Presidente , porque se rompe absolutamente la armonía de la Constitución al establecer un quórum especial para la aprobación de un asunto que, en toda ella, necesita quórum de tres quintos. Quiero dejar expresa constancia de que el argumento en orden a que, como el Senado aprueba el nombramiento de los Ministros por los dos tercios de los Senadores en ejercicio, también debería poder modificarse por ese mismo quórum, no se ha aplicado con anterioridad. Incluso, en el Congreso Pleno de hace cuatro días aprobamos que por dos tercios se nombre el Fiscal Nacional, pero no cambiamos la disposición que permite la modificación de esa norma por el quórum constitucional normal, que es el de los tres quintos.

Por tanto, voto en contra.

El señor HAMILTON.-

Señor Presidente , como usted mismo lo ha dicho, esta disposición no es parte del consenso que dio origen a la tramitación de este proyecto de reforma constitucional.

En segundo lugar, así como no es ánimo del Gobierno ni de los Senadores que respaldamos la iniciativa cambiar lo que estamos modificando, en el sentido de que los Ministros y fiscales de la Corte Suprema se nombran con los dos tercios de los Senadores en ejercicio, tampoco nuestra intención es rigidizar la Constitución ni hipotecar el futuro.

Se ha argumentado que las cosas se deshacen de la misma manera que se hacen; es decir, si un Ministro de la Corte Suprema es nombrado con los dos tercios, para cambiar esa disposición habría que hacerlo por los dos tercios. Pero no es así. No cabe comparar una situación con otra. Primero, la Corte Suprema sugiere una nómina al Presidente de la República ; luego, éste propone los nombramientos al Senado, el que, por los dos tercios de los Senadores en ejercicio, los puede ratificar. Pero en el caso que analizamos no cabe la intervención ni del Presidente de la República ni de la Corte Suprema. En consecuencia, me parece que ese aforismo jurídico no es aplicable.

Estoy en contra de la proposición. Así lo manifesté en la Comisión y así la voto ahora.

El señor OTERO.-

Señor Presidente , la verdad es que para el Senador que habla esta situación es bastante incómoda.

En la Sala todos hemos estado aprobando el proyecto en los términos en que lo hizo la Comisión, incluso respecto de determinadas disposiciones que merecieron nuestros votos contrarios. Y lo hicimos, y no lo señalamos en este Hemiciclo, porque entendíamos que el paquete acogido en la Comisión, aunque previamente no hubiese sido acordado políticamente, se hallaba dentro del contexto en el que todos estábamos moviéndonos. Tanto así es que he informado a los Senadores de Renovación Nacional que me lo han preguntado que se requerirá de los dos tercios de los Parlamentarios en ejercicio para introducir modificaciones en esta materia.

Lamento profundamente que este asunto se vote después de la aprobación del artículo 8º. Porque, conforme a la franqueza con que estamos debatiendo y a la forma en que hemos tratado este proyecto, era importante que éste fuera despachado en los términos en que lo hizo la Comisión.

En estas reformas, siempre hemos ratificado el criterio de la Comisión, aun cuando dentro de ella se hayan manifestado discrepancias o votos negativos.

Lamento la situación producida, señor Presidente. Tendré que explicársela a los Senadores de Renovación Nacional. En verdad, es una situación incómoda e inconfortable, o yo entendí mal lo que conversamos en la Comisión.

Por estas consideraciones, voto a favor.

--Resultado de la votación: 18 votos contra 17.

Votaron por la afirmativa los señores Alessandri, Cooper, Errázuriz, Feliú, Fernández, Horvath, Huerta, Larraín, Larre, Letelier, Martin, Mc-Intyre, Otero, Piñera, Romero, Siebert, Sinclair y Thayer.

Votaron por la negativa los señores Calderón, Carrera, Díaz, Frei (doña Carmen), Gazmuri, Hamilton, Lavandero, Matta, Muñoz Barra, Núñez, Páez, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide, Sule, Valdés, Zaldívar (don Adolfo) y Zaldívar (don Andrés).

El señor COOPER ( Presidente accidental ).-

Corresponde continuar el estudio del proyecto, en segundo trámite constitucional, que crea el Régimen de Jornada Escolar Completa Diurna y dicta normas para su aplicación, con segundos informes de las Comisiones de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología y de Hacienda, y urgencia calificada de "Suma". Su discusión particular había quedado pendiente.

-Los antecedentes sobre el proyecto figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:

Proyecto de ley:

En segundo trámite, sesión 16ª, en 17 de diciembre de 1996.

Informes de Comisión:

Educación, sesión 10ª, en 1º de julio de 1997.

Hacienda, sesión 10ª, en 1º de julio de 1997.

Educación (segundo), sesión 29ª, en 2 de septiembre de 1997.

Hacienda (segundo), sesión 29ª, en 2 de septiembre de 1997.

Discusión:

Sesiones 16ª, en 15 de julio de 1997 (se aprueba en general); 29ª, en 2 de septiembre de 1997 (queda pendiente su discusión particular); 30ª, en 3 de septiembre de 1997 (queda pendiente su discusión particular).

El señor COOPER ( Presidente accidental ).-

Advierto a los señores Senadores que la iniciativa contiene varias disposiciones de carácter orgánico constitucional y, por lo tanto, les solicito que no abandonen la Sala.

Continúa la discusión particular del proyecto.

El señor LAVANDERO.-

Señor Presidente , las normas que no fueron objeto de indicaciones en el segundo informe se dieron por aprobadas. De manera que como el financiamiento que aquí se establece no fue motivo de indicaciones, se dio por aprobado. ¿Es así?

El señor COOPER (Presidente accidental).-

Haremos las consultas pertinentes.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

La Comisión de Hacienda introdujo una sola modificación al informe de la Comisión de Educación.

El señor LAVANDERO.-

No, señor Presidente. La Comisión de Hacienda aprobó, en el primer informe, el proyecto considerando un financiamiento, el que luego fue refrendado por la Sala. A tal financiamiento no se presentaron indicaciones, porque la proposición del 17,5 por ciento fue declarada inadmisible. De modo que al no haber indicaciones, esa norma debería haberse dado por aprobada.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , el artículo 10 fue objeto de una enmienda muy importante, y se rechazó la indicación porque al precepto se le dio una nueva redacción.

Con este artículo ocurre lo siguiente. El informe de la Comisión de Educación en lo relativo a esta norma no merece ninguna objeción. Pero, a mi juicio, sí merece observaciones la enmienda que propone la Comisión de Hacienda.

¿De qué se trata esto, señor Presidente? La norma primitiva -objeto de una indicación que ahora se renovó- establece que, con el objeto de facilitar las inversiones requeridas para adecuar la infraestructura de los establecimientos que atienden a los alumnos con mayor problema de pobreza, se podría prestar asesoría técnica por parte del Ministerio, la cual, como aquí mismo se define, es amplísima, y se pueden tramitar títulos de propiedad, recepciones de obras, etcétera.

Esta norma, efectivamente, con motivo de la indicación renovada y otras proposiciones, se modificó sustantivamente. Pero la Comisión de Hacienda aprobó un párrafo final que, conservando lo que se indica, en el sentido de que este tipo de asesorías deberán prestarse en convenios con entidades públicas o privadas, o de acuerdo con el artículo 80 de la ley Nº 19.175, agrega una oración diciendo que en casos excepcionales el Ministerio de Educación podrá administrar estos programas.

El señor MUÑOZ BARRA.-

¿Me permite una interrupción, señora Senadora?

La señora FELIÚ.-

Con el mayor gusto, con la venia de la Mesa.

El señor COOPER (Presidente accidental).-

Tiene la palabra, señor Senador.

El señor MUÑOZ BARRA.-

¿Su Señoría se está refiriendo a la indicación Nº 64 o a la Nº 65?

La señora FELIÚ.-

A la indicación renovada Nº 64, Honorable colega, recaída en el artículo 10, que pasa a ser 9º, y que en el texto aprobado por la Comisión de Educación no merece ninguna observación.

Desde esa perspectiva, no estaría por renovar la indicación. Pero, en definitiva, el texto final, que contiene una modificación aprobada en la Comisión de Hacienda, me parece objetable. Y, desde ese punto de vista, se renovó la indicación para reabrir el debate.

Ahora, si a la Mesa le parece adecuado someter a votación solamente la proposición de la Comisión de Hacienda, no habría problema en no renovarla. Pero ya está renovada, porque en el texto propuesto se entrega al Ministerio de Educación la facultad de administrar directamente estos programas, en casos excepcionales. Lamentablemente, no se señala cómo serían esos programas, porque ello se indicaba en una norma que, en definitiva, no subsistió.

El señor LARRE.-

Señor Presidente , los Senadores de Renovación Nacional apoyamos la indicación de la Senadora señora Feliú , y pensamos que, en general, la Comisión de Educación debería estar de acuerdo, por cuanto este texto fue aprobado por unanimidad, y modificado en una frase en la de Hacienda.

El señor COOPER ( Presidente accidental ).-

En votación el artículo 10 propuesto por la Comisión de Educación, que pasa a ser 9º, menos la frase final del mismo.

--Se aprueba por unanimidad el artículo 9º, hasta donde dice: "Nº 19.175.".

El señor COOPER ( Presidente accidental ).-

En votación la frase final del mismo artículo.

--(Durante la votación).

El señor ALESSANDRI.-

Señor Presidente , voy a votar en contra por considerar perjudicial la intromisión excesiva del Ministerio de Educación en todos estos organismos.

--Se aprueba la frase final (13 votos a favor y 11 en contra).

Votaron a favor los señores Bitar, Díaz, Frei (doña Carmen), Hamilton, Huerta, Matta, Muñoz Barra, Núñez, Páez, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide, Valdés y Zaldívar (don Andrés).

Votaron en contra los señores Alessandri, Cooper, Feliú, Horvath, Larraín, Larre, Letelier, Mc-Intyre, Piñera, Prat y Siebert.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

La siguiente es la proposición de la Comisión de Hacienda. Se entendería rechazada. Además, quedaría retirada la indicación N° 64.

--Así se acuerda.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , esta norma fue modificada respecto de la primitiva que había sido objeto de la indicación. Pero, no obstante esta modificación y el mayor perfeccionamiento de la norma, esta disposición establece una serie de restricciones para que los municipios puedan asociarse, por así decirlo, entre ellos, para realizar este tipo de acciones comunes.

Considero que la proposición importa una limitación al texto actualmente vigente del artículo 131 de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades, en virtud del cual "Dos o más municipalidades, pertenezcan o no a una misma provincia o región, podrán constituir asociaciones municipales para los efectos de facilitar la solución de problemas que les sean comunes o lograr el mejor aprovechamiento de los recursos disponibles". Y añade la norma que estas asociaciones podrán tener por objeto "la atención de servicios comunes", que sería el caso porque son servicios de educación.

A mi juicio, la forma en que fue aprobado el precepto constituye una limitación de la disposición general de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades que les permite llevar a cabo diversas acciones. ¿Qué es lo que debería hacer la ley sobre jornada completa? Solamente facilitar los recursos, pero no restringir las condiciones de la asociación municipal.

Tal es la razón por la cual hemos renovado la indicación.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Señor Presidente , creo que el amplio alcance que la señora Senadora atribuye al artículo 131 de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades no corresponde. En Derecho Público sólo está permitido lo que expresamente señala la ley, y perfectamente podría estimarse que la asociación que allí se reglamenta no es materia de carácter educacional. Por eso hemos aprobado esta norma, a fin de que las municipalidades tengan expresamente esa facultad. En caso contrario, no la tendrían porque el precepto pertinente de la Ley Orgánica Constitucional mencionada hay que interpretarlo en forma estricta.

El señor ERRÁZURIZ.-

Señor Presidente , teniendo presente lo que se ha señalado y el que en el artículo 131 no estarían incluidas estas situaciones, no creo que habría inconveniente en retirar la indicación porque la idea es precisamente que, ojalá, haya la mayor libertad posible. Y si, como dijo el señor Ministro , no existe la posibilidad de que dos municipalidades de provincias distintas puedan efectuar esta clase de asociaciones, lo lógico es facultarlas en tal sentido. Me gustaría escuchar la opinión de la Honorable señora Feliú sobre el particular.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , la verdad es que no tengo dudas de que, en conformidad al artículo 131, es perfectamente posible llevar a cabo esas asociaciones. Tal precepto faculta explícitamente a los municipios al respecto, pertenezcan o no a una misma provincia o región, y en este sentido "podrán constituir asociaciones municipales para los efectos de facilitar la solución de problemas que les sean comunes o lograr el mejor aprovechamiento de los recursos disponibles". Dichas asociaciones podrán tener por objeto: la atención de servicios comunes; la ejecución de obras de desarrollo local.

¿Qué inconveniente tiene partir del supuesto de que ello no se puede realizar, y sí se permitiría o se ampliaría con la norma propuesta? Que sólo esto podría hacerse en virtud de la ampliación, en circunstancias de que es posible hacer esto y muchas otras cosas.

Ésa es la razón por la cual se ha formulado la indicación: que se parte de la base de una interpretación que no corresponde al texto actualmente vigente de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades. ¿Cómo los municipios no van a poder asociarse, de acuerdo con la norma a que he dado lectura? No se trata de hacer ninguna interpretación extensiva. Muy por el contrario. Lo que aquí se plantea es hacer una interpretación sumamente limitada de una facultad municipal destinada precisamente a procurar el bien de las comunidades.

El señor RUIZ-ESQUIDE.-

Señor Presidente , cualquiera que sea la interpretación que se dé, aun la más amplia o la más restrictiva, lo cierto es que el sentido con que las dos Comisiones -o, por lo menos, la de Educación- hicieron esta proposición, fue para autorizar expresamente no sólo las tareas que pudieran hacer en conjunto, sino que, como dice el inciso primero, "asociaciones municipales cuyo objeto sea la adquisición, construcción, adecuación, ampliación, habilitación o equipamiento de un inmueble", porque afecta al patrimonio de las municipalidades. Y en ese entendido y con el afán de dejar claramente establecido que eso no será reparado, se aprobó el artículo propuesto.

Entonces, no veo razón de que -sobre todo si hay dudas acerca de la interpretación de la Ley Orgánica de Municipalidades- no pueda ponerse lo que no prescribe expresamente ese cuerpo legal, pudiendo cualquiera aducir que no puede invertirse en esa materia.

Por eso, hicimos esto, lo cual tiene concordancia con lo aprobado anteriormente. El propósito es que las municipalidades, cada vez más, vayan constituyendo asociaciones, a fin de que los recursos se maximicen y se puedan crear verdaderos microlimas de elaboración educacional.

En ese cuadro, se advierte la posibilidad de que las municipalidades más pobres obtengan la asesoría del Estado y puedan maximizar los recursos, dejando claramente precisado qué se hace dentro de la región. Incluso, se puntualiza que ello se puede hacer en regiones distintas, dado que en algunas el sistema educacional vigente tiene su propia organicidad.

Estamos convencidos de que al existir esto -tal materia motivó un interesante debate en la Comisión-, toda la inversión, a la larga, va a generar una mayor iniquidad, al no establecerse las condiciones adecuadas para que las municipalidades más pobres puedan ponerse a tono con las que poseen más capacidad logística para enfrentar la ampliación horaria.

Por eso, me parece que la indicación que propone suprimir el artículo -a lo mejor, puede ser una interpretación adecuada del problema- no va al fondo de la cuestión. Y, por consiguiente, prefiero que se rechace.

El señor PRAT.-

Señor Presidente , coincido con lo expresado por la Senadora señora Feliú. Entiendo que la norma contenida en el artículo 131 de la Ley Nº 18.695 es suficientemente amplia y capaz de amparar la situación que nos preocupa.

Al establecerlo como se propone en este artículo del proyecto sobre extensión de la jornada educacional, se logra restringirlo por la vía de la especificación que se hace. No veo acá que el objeto de la asociación de municipalidades pueda ser el arrendamiento de un inmueble para desarrollar ahí un establecimiento educacional de jornada extendida. Porque se refiere a la adquisición, construcción, adecuación, ampliación. Es decir, por la vía de especificar, estamos dejando de lado sin duda situaciones reales, por ejemplo, la del arrendamiento en común, que contemplaba la norma amplia del artículo 131 de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades.

Se dice que en Derecho Público debe quedar expresamente señalado lo que se autoriza hacer al organismo estatal correspondiente, lo cual no estaría debidamente satisfecho en el mencionado artículo l3l. Entonces, querría decir que la norma en él contenida no sirve para nada. Porque, al no aplicarse para una iniciativa común en el ámbito educacional, tampoco servirá para hacer en conjunto un pozo de ripio en comunas agrícolas, o la atención de salud en común. Es decir, si en virtud del Derecho Público deben señalarse expresamente cada una de las atribuciones, la norma del artículo l3l sería letra muerta. No creo que sea así. Pienso que el carácter amplio de las facultades que ese artículo permite y ampara, está cubierto cabalmente, sin las restricciones que contiene la norma que se propone.

Por lo tanto, soy partidario de la indicación que le da fuerza al artículo 131 de la Ley Nº 18.695; y contrario a la disposición que rigidiza el tema que estamos tocando. Por ejemplo, no contempla la posibilidad de un arrendamiento y de alguna manera deteriora el artículo 131, pues señala un camino a la ley, conforme al cual, cada vez que se intente aplicar tal disposición, habrá que señalarlo expresamente en la norma que se esté tratando.

En consecuencia, soy partidario de la indicación de la Senadora señora Feliú.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , quiero señalar algo muy breve. El artículo 131 es una norma de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades. A mi juicio, es amplia y no conviene darle un alcance restringido a través de lo que aquí se plantea, que rija sólo para la jornada escolar completa y respecto de aquellas actividades que expresamente se señalan.

No tengo dudas de que las municipalidades pueden juntarse para crear establecimientos educacionales en común. Pero, además de eso, junto a la ley orgánica, se encuentra la Constitución Política, la cual permite a las municipalidades asociarse entre ellas para el cumplimiento de sus fines propios, entre los cuales se halla la educación. Entonces, no tengo duda de que los municipios pueden asociarse para cumplir fines educacionales.

En consecuencia, la norma aprobada, pese a estimarse que da una nueva facultad, es restrictiva, al limitarla a determinados establecimientos y en ciertas condiciones.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Señor Presidente , quiero ilustrar un poco la discusión.

El artículo 131 de la ley Nº 18.695, al enumerar los objetos que podrán tener las asociaciones, habla de salud, y no, de educación. La letra d) dice: "La realización de programas vinculados a la protección del medio ambiente, al turismo, a la salud o a otros fines que les sean propios".

Por eso, en mi opinión, la norma es necesaria; y fue aprobada por unanimidad en la Comisión por existir la duda, pues en el artículo l3l se hace referencia expresa a salud y no a educación.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , estas normas, aunque ilustrativas, no excluyen la interpretación que señalo, por dos razones: porque la Constitución Política lo permite para el cumplimiento de los fines propios de los municipios, uno de los cuales es la educación; y porque la norma autoriza las asociaciones que tengan por objeto la atención de servicios comunes, como el de educación, u obras de desarrollo local.

Justamente indicaciones como ésta son las que llevan a concluir que el municipio podrá llevar a cabo las acciones que aquí se indican, en relación con la jornada completa diurna. Ellos no podrán asociarse para formar un establecimiento educacional diferente o un internado. A mi juicio, eso realmente constituye una interpretación absurda. Por lo demás, en la práctica existen asociaciones de municipios para establecimientos educacionales comunes.

El señor ALESSANDRI.-

Señor Presidente , tengo gran confianza en el criterio jurídico de una persona que trabajó en la Contraloría General de la República muchos años y que sabe interpretar el Derecho Administrativo. Si doña Olga Feliú dice que las municipalidades pueden hacer tales cosas, así es, y concuerdo con ella.

El artículo 131 de la ley Nº 18.695 consigna lo siguiente: "Dos o más municipalidades, pertenezcan o no a una misma provincia o región, podrán constituir asociaciones municipales para los efectos de facilitar la solución de problemas que les sean comunes o lograr el mejor aprovechamiento de los recursos disponibles.".

Luego, a título de ejemplo, enumera lo que pueden hacer tales asociaciones, sin utilizar la forma verbal "deberán".

Por lo tanto, considero que el precepto, además de limitante, es de corte reglamentario y está lleno de cortapisas, requisitos y formalidades que no se justifican en absoluto.

Voto en contra de la indicación.

El señor BITAR.-

Señor Presidente , leí detenidamente el recién citado artículo 131 del referido cuerpo legal y lo considero claro. Entiendo el argumento del señor Ministro en cuanto a que esto fue solicitado por la Asociación Chilena de Municipalidades; pero no logro percatarme por qué consignar que "podrán constituir asociaciones municipales para los efectos de facilitar la solución de problemas que les sean comunes o lograr el mejor aprovechamiento de los recursos disponibles". Ello no coincide con lo expresado en el artículo 11, que pasa a ser 10, del segundo informe, el cual dispone lo siguiente: "Dos o más municipalidades, pertenezcan o no a una misma provincia o región, podrán constituir asociaciones municipales cuyo objeto sea la adquisición, construcción, adecuación, ampliación, habilitación o equipamiento de un inmueble en una comuna asociada...", etcétera.

Como puede apreciarse, se necesitan a lo menos dos municipios. Y si ellos están de acuerdo en resolver un problema común, no veo qué de nuevo pueda agregar esta disposición que no permita ya el artículo 131. Porque si el Derecho Público es taxativo, y debe hacerse lo que se dice, ese precepto dispone que se podrán constituir asociaciones municipales "para los efectos de facilitar la solución de problemas que les sean comunes o lograr el mejor aprovechamiento de los recursos disponibles."; y en seguida, enumera los objetivos que pueden llevar a cabo, sin utilizar la forma verbal "deberán". Si así lo hiciese y no incluyera la educación, entonces sería restrictivo.

A mi juicio, el inciso primero es suficientemente amplio. Y en el ánimo de facilitar las cosas, no es mi deseo agregar disposiciones que, en el fondo, compliquen una ley. Pero si no resulta más claro, me inclino por mantener el artículo 131.

En todo caso, ante la duda, prefiero esperar y pronunciarme al final.

El señor DÍAZ.-

Señor Presidente , tengo muchísimo respeto por la Honorable señora Feliú , pero no creo que sea pontífice e infalible; tampoco "Vox Dei". Así que estoy en contra de la posición del Senador señor Alessandri , en cuanto a que todo lo que diga la señora Senadora, basada en su conocimiento, constituye una lección que se debe acatar.

Como no estoy en esa posición, voto en contra.

El señor HORVATH.-

Señor Presidente , en mi opinión, el precepto de la iniciativa en estudio no restringe para nada el artículo 131 de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades.

Por lo tanto, voto en contra.

El señor LARRE.-

Señor Presidente , probablemente quienes ya votaron no han observado un detalle: el artículo 11, que pasa a ser 10, dispone: "Dos o más municipalidades, pertenezcan o no a una misma provincia o región, podrán constituir asociaciones municipales cuyo objeto sea la adquisición, construcción, adecuación, ampliación, habilitación o equipamiento de un inmueble en una comuna asociada...", etcétera.

Esa es la diferencia fundamental con el artículo 131 de la ley Nº 18.695 a que se ha hecho referencia anteriormente. Vale decir, se pueden reunir dos o más municipios para establecer cualquier equipamiento en una comuna que no conforme la asociación.

Porque estimo conveniente mantener el artículo 11, que pasa a ser 10, rechazo la indicación.

El señor MC-INTYRE.-

Señor Presidente , el proyecto del Gobierno aprobado en general se basaba en la ley Nº 18.695, a cuyo artículo 11 proponía agregar una letra g), del siguiente tenor: "La construcción, adecuación o habilitación de una inmueble en una comuna asociada...", etcétera. O sea, la intención del Ejecutivo era complementar el referido cuerpo legal y no consignar dicha norma en la iniciativa en análisis.

Por último, si se disminuyen las posibilidades de los municipios para construir un gimnasio, una instalación deportiva, de recreación o de arte, nada de eso podría hacerse, por no estar incluido en la enumeración contenida en la disposición.

Voto que sí.

El señor MUÑOZ BARRA.-

Señor Presidente , considero que el Senador señor Larre fue bastante claro al señalar la situación pertinente.

Además, según la información de que dispongo, la Asociación Chilena de Municipalidades puso especial énfasis en que se redactara el artículo en la forma como está.

Rechazo la indicación.

El señor NÚÑEZ.-

Señor Presidente , comparto el criterio de que el artículo 131 de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades debe interpretarse en sentido amplio, porque la iniciativa en análisis y las próximas modificaciones que la Sala seguramente conocerá en el mes de octubre, implican amplificar aún más la capacidad de los municipios para asociarse entre sí.

La única limitación que el artículo 131 del referido cuerpo legal pone a la asociación es que las municipalidades pertenezcan a una misma región o provincia, pero no obliga a que sean colindantes. Sin embargo, lamentablemente, por las interpretaciones muy restrictivas de la Contraloría, se ha impedido, en los hechos, que tales asociaciones se materialicen en áreas tan importantes como la educación y la salud.

En consecuencia, debemos aprobar el precepto sugerido, teniendo en cuenta que en ningún caso el legislador quiso dar una concepción restrictiva al artículo 131. Si hubiera que dictar permanentemente leyes interpretativas del mismo, lo cierto es que no avanzaríamos nada en materia de municipalización del país, porque cada una de las normas tendientes a generar mayor poder e importancia para las municipalidades requeriría de ley especial.

En ese sentido, una vez que conozcamos las modificaciones a la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades, lo que debemos hacer es dar una concepción amplia, no restrictiva, al artículo 131, que las rige, como hasta el momento se ha hecho.

En consecuencia, por considerar que la indicación formulada en su oportunidad por el Vicepresidente de la República es complementaria al artículo 131, y no limitativa, le doy mi apoyo. Y, por lo tanto, voto en contra de esta indicación.

El señor RUIZ-ESQUIDE.-

Señor Presidente , en verdad, aquí se han abordado diversos temas, y en tal virtud deseo dejar en claro el por qué se aprobó la norma en la Comisión de Educación.

Primero, pienso que en el debate han surgido distintas interpretaciones acerca de lo que permite o no el artículo 131 de la ley Nº 18.695. De modo que no hay opiniones magisteriales en tal sentido. Nadie puede sostener que por el hecho de que tal cosa se dice de cierta manera por determinada persona, eso es definitivo, ya que hay opciones distintas.

Segundo, al igual como lo manifestó el Senador señor Núñez y no obstante suponer que el artículo 131 puede ser lo suficientemente amplio, la propia Contraloría -así lo expresaron los representantes de las municipalidades- les ha puesto objeciones a sus propósitos. Por lo tanto, asumiendo que, de hecho, ha habido opiniones en contrario, no es posible sostener que la norma es abierta y amplia, porque ésa no ha sido la interpretación que se le ha dado, lo cual, por ende, ha significado el fracaso de las asociaciones. Esta situación, a mi juicio, va en contra de la realidad objetiva de los hechos.

Tercero, debo señalar, con toda franqueza, que observo contradicciones en algunos señores Senadores, porque, a veces, son excesivamente exigentes en cuanto a lo que permite o no una norma y, de repente, son extremadamente amplios para entenderla.

Cuarto, lo sostenido por el Honorable señor Larre es clarísimo. Aquí hay dos situaciones: la primera apunta a que las municipalidades se pueden asociar siendo contiguas, y la segunda tiene que ver con lo que en la Comisión denominamos "el caso del Instituto Nacional", esto es, que el día de mañana cualquier instituto o colegio se puede establecer a 500 kilómetros de distancia...

El señor PRAT.-

El artículo 131 también lo permite.

El señor RUIZ-ESQUIDE.-

Recuerdo que cuando se discutió ese tema surgieron, precisamente, opiniones en contrario. Cada Senador puede expresar un punto de vista, pero eso no significa que su planteamiento sea el que en definitiva va a resolver el problema, porque es sabido que siempre hay reclamos, requerimientos, etcétera. Por eso, tratamos de dejar claramente establecida la situación en los términos contemplados en el artículo 11.

Por último -obviamente, no soy abogado y, por ende, me asilo en quienes tienen otras opiniones-, cabe destacar que, como se trata de una inversión expresa destinada a la construcción de inmuebles y a equipamiento, no veo que el artículo 131 dé plena y absoluta garantía en orden a que sea posible interpretarlo en forma amplia y explícita, como han expresado algunos señores Senadores. Porque, incluso, si uno se pone exigente, debería concluir que, al no mencionarse la educación, se podría reclamar que no hay atribuciones en tal sentido.

El tema fue debatido intensamente, hubo unanimidad sobre el particular y la Comisión de Hacienda también le dio su apoyo. Por lo tanto, a mi juicio, hay argumentos más que suficientes para que, en caso de que exista alguna duda acerca de la existencia o no de la atribución del artículo 131, se aclare el punto, a fin de que el día de mañana no nos enfrentemos a dificultades, toda vez que ello resulta clave en el contexto de lo que señalé en mi primera intervención.

Por lo tanto, voto en contra de la indicación que pretende suprimir el artículo 11 y, obviamente, respaldo la propuesta de la Comisión.

El señor THAYER.-

Señor Presidente , me pronunciaré en contra de la indicación, no obstante que comparto todas las consideraciones que el Honorable señor Alessandri hizo respecto de la sabiduría de mi querida amiga y colega la Senadora señora Feliú. Sin embargo, aquí no estamos resolviendo un problema jurídico conforme a nuestro saber y entender, sino que nos enfrentamos al hecho de que una asociación de municipalidades, compuesta por 350 y tantas entidades autónomas con sus respectivas fiscalías, ha tenido problemas con la actual disposición, por lo que se ha estimado necesario aclararla.

La norma no define quién tiene o no la razón. Puede que la tenga el artículo 131 y que estén equivocados los municipios o, bien, las autoridades que les han puesto dificultades, como, tal vez, la propia Contraloría. En consecuencia, aquí se trata de resolver un problema real y no uno jurídico.

Estoy en contra de la indicación porque me parece que la solicitud formulada por la Asociación Chilena de Municipalidades da testimonio de un problema real que es necesario evitar.

Voto que no.

El señor BITAR.-

Señor Presidente , he escuchado todos los argumentos, y lo único que me motiva a pronunciarme en contra de la indicación tiene que ver con dos consideraciones: primera, que los antecedentes entregados por las asociaciones de municipalidades demuestran que en la práctica esas entidades tendrían dificultades para operar -a mi juicio, es necesario facilitarles su tarea-, y segunda, que el ejemplo del Instituto Nacional ha pesado en mi corazón como ex institutano, y deseo otorgarle todas las facilidades para que pueda extenderse a lo largo del país.

Voto por la negativa.

El señor LARRAÍN.-

Señor Presidente , estimo que la Senadora señora Feliú tiene razón. Sin embargo, si la Contraloría interpreta la norma de otra manera; si la Asociación Chilena de Municipalidades es la que formula la solicitud, y si, como ocurre en este caso, lo que abunda parece no dañar, prefiero pronunciarme en contra de la indicación.

--Se rechaza la indicación (22 votos contra 8) y se deja constancia de que se cumplió con el quórum constitucional requerido.

Votaron por la negativa los señores Alessandri, Bitar, Calderón, Carrera, Díaz, Frei (doña Carmen), Gazmuri, Hamilton, Horvath, Huerta, Larraín, Larre, Letelier, Muñoz Barra, Páez, Romero, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide, Thayer, Valdés, Zaldívar (don Adolfo) y Zaldívar (don Andrés).

Votaron por la afirmativa los señores Cooper, Errázuriz, Feliú, Mc-Intyre, Núñez, Piñera, Prat y Siebert.

El señor ERRÁZURIZ.-

Señor Presidente , quiero cambiar mi pronunciamiento, en un intento para que no se logre el quórum necesario, con el objeto de que se pueda efectuar una corrección y se dé a los municipios la máxima amplitud posible para celebrar este tipo de acuerdos. En ello, el precepto que nos ocupa resulta claramente limitativo, lamentablemente.

Voto que no.

--Se rechaza el artículo 11, que pasaba a ser 10, por no reunir el quórum constitucional exigido (22 votos a favor y 9 en contra).

Votaron por la afirmativa los señores Bitar, Calderón, Carrera, Díaz, Frei (doña Carmen), Gazmuri, Hamilton, Horvath, Huerta, Larraín, Larre, Matta, Muñoz Barra, Núñez, Páez, Ruiz, Ruiz-Esquide, Sule, Thayer, Valdés, Zaldívar (don Adolfo) y Zaldívar (don Andrés).

Votaron por la negativa los señores Alessandri, Cooper, Errázuriz, Feliú, Letelier, Mc-Intyre, Prat, Romero y Siebert.

El señor PRAT.-

Propongo que se clarifique la significación de lo resuelto por el Senado, en el sentido de que no se ha registrado quórum por existir el artículo 131 de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades, y que, por lo tanto, se oficie a la Contraloría para que dé la amplia interpretación que al precepto, en sí, le corresponde. Porque esta Corporación desea que se cuente con la posibilidad de constituir asociaciones, y la discrepancia se suscita en lo relativo a si se requiere una disposición específica o a si el artículo 131 de la ley Nº 18.695 ya lo permite.

El señor THAYER.-

Señor Presidente , si hay una cosa que he estudiado es el valor de las constancias en la discusión de la ley. Lo único que puede contribuir a resolver la situación, por obedecer, a mi juicio, al pensamiento unánime -esto es, que no se ha pretendido limitar las atribuciones otorgadas por el artículo 131 de la Ley Orgánica Constitucional de Municipalidades, sino que el artículo 10 propuesto ha resultado rechazado por entenderse que la facultad actualmente se encuentra concedida-, es que el Senado tome el acuerdo de puntualizar que ha adoptado su decisión por estimar que la norma reviste un carácter sobreabundante, en relación con lo ya legislado.

Si se dijera así, ello tendría un peso realmente significativo en los problemas que enfrentan las municipalidades.

Nada más, señor Presidente.

El señor COOPER (Presidente accidental).-

Tiene la palabra el Senador señor Errázuriz.

El señor ERRÁZURIZ.-

Señor Presidente , lo que reza el artículo 131 es absolutamente claro. Y quiero dejar expresa constancia de que ése es el pensamiento, en mi opinión, de todos los señores Senadores.

Ahora bien, si, ante la interpretación de la Contraloría, como hizo ver el señor Ministro , se deseaba agregar una disposición para dar expresamente estas atribuciones a los municipios, lo estimo innecesario. En efecto, el artículo 131 señala que "Dos o más municipalidades, pertenezcan o no a una misma provincia o región, podrán constituir asociaciones municipales para los efectos de facilitar la solución de problemas que les sean comunes o lograr el mejor aprovechamiento de los recursos disponibles.".

Es decir, se puede llegar a cualquier acuerdo...

El señor RUIZ (don José ).-

Ya terminó la votación, señor Presidente.

El señor ERRÁZURIZ.-

...en ese plano. Y deseo dejar establecido que ello fue considerado por quienes votamos en contra de lo propuesto por la Comisión.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , mediante el artículo 1º transitorio de reemplazo que se propone, se faculta a los alcaldes y a las corporaciones educacionales del sector municipal "para que, oyendo previamente al Concejo Municipal, llamen a concurso los cargos de Directores de establecimientos educacionales de su dependencia, cuyos titulares no hayan sido calificados en lista de distinción en el proceso de calificaciones del personal docente-directivo"

Lo anterior permite disponer el cese de funciones de los directores de establecimientos educacionales nombrados con anterioridad a las modificaciones de la ley 19.070, sin considerar que estos funcionarios deben ser eliminados si tienen mal comportamiento.

Esta norma, que en forma discriminatoria posibilita determinar administrativamente dicho cese, se aparta del sentido de toda la legislación aprobada con motivo de las leyes 19.070 y otras, que han consagrado una serie de inamovilidades para los trabajadores del sector municipal.

Por ese motivo renovamos la indicación.

El señor HORVATH.-

Señor Presidente , en esta materia, figuran como aprobadas por unanimidad las indicaciones 69, 70, 73,74, 76 y 77.

Si revisamos algunas de ellas -específicamente las números 69, 73, 74 y 76-, veremos que lo aprobado no corresponde al espíritu de las indicaciones.

En este sentido, me permito, particularmente en caso de que se vote el artículo pertinente, pedir que se vote por separado su inciso tercero. Porque, justamente, se plantea que haya concurso para llenar los cargos de directores en los casos en que éstos hayan sido calificados en lista de demérito o estén por determinado período fuera de la lista de distinción.

En caso contrario, se llega a una suerte de concursabilidad periódica innecesaria, que no asegura una estabilidad dentro del espíritu de la reforma, por lo demás.

Por otro lado, no sé si en un trabajo conjunto de la Comisión de Educación con el señor Ministro se acordó una redacción distinta para el citado inciso, que podría ser aprobada por unanimidad.

Antes de terminar mi intervención, formulo la consulta, ya que tengo entendido que el señor Vicepresidente y algunos miembros de la Comisión estaban adelantando algo en tal sentido.

--Por 25 votos a favor y el voto en contra de la Senadora señora Feliú, se aprueba la letra B) del artículo 12, que pasa a ser 11 (sustituye el artículo 1º transitorio de la ley Nº 19.410), con las enmiendas propuestas por el señor Ministro de Educación , dejándose constancia de que se cumple con el quórum constitucional exigido.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , la norma propuesta por la Comisión expresa: "Los directores deberán entregar anualmente a los centros de padres y apoderados, un informe de la gestión educativa del establecimiento, correspondiente al año escolar anterior, en el primer semestre del nuevo año escolar.". Me parece muy bien entregar un informe al centro de padres y apoderados. Pero agrega: "A quienes no cumplan con esta obligación, se les aplicará la sanción contemplada en la letra a) del artículo 38 del decreto con fuerza de ley Nº 2, del Ministerio de Educación, de 1996.".

Dos observaciones, señor Presidente.

En primer lugar, como la indicación es para suprimir el artículo completo, pido restringirla a la eliminación de la segunda parte. Porque me parece conveniente que se rinda un informe de la gestión educativa al centro de padres y apoderados. Sin embargo, considero altamente inadecuado establecer una sanción directa, por cuanto -como se planteó en sesión anterior respecto de este mismo proyecto- se distorsiona todo el sistema de sanciones.

En segundo término, debo señalar que, además, la referencia hecha en la segunda parte es errada. La letra a) del artículo 38 del DFL Nº 2 no existe. Y tampoco existe una sanción en la letra a) del artículo 37, que sí tiene distintas letras. La verdad es que la sanción se encuentra establecida en el artículo, sin letra.

En todo caso, estimo inconveniente establecer una sanción determinada para conductas determinadas, porque, en definitiva, la ley tendrá un glosario de acciones: cada vez que se contemple una acción ("Se deberá dar cuenta de", "Deberá cumplirse la obligación de"), habrá de fijarse una sanción para el caso de incumplimiento.

Ese sistema es contraproducente. Porque, como dije, finalmente el DFL Nº 2 se convertirá en un glosario de acciones con sanciones determinadas.

En la situación en debate, el incumplimiento de la obligación de rendir informe deberá ser ponderado por el encargado de aplicar la sanción, considerando las circunstancias atenuantes y las agravantes, pues, incluso, el centro de padres podrá aducir que el informe no es completo y procede la sanción.

En fin, es lo que ocurre respecto de la aplicación de toda sanción.

En todo caso, señor Presidente , reitero que la referencia que se hace al DFL Nº 2 es errada. Afirmo esto sobre la base del texto que me entregó hoy la Oficina de Informaciones del Senado. Y se me indica que está al día.

El señor COOPER ( Presidente accidental ).-

¿Su Señoría está solicitando dividir la votación?

La señora FELIÚ.-

Pido división de la votación. Propongo aprobar por unanimidad la primera parte del artículo (como expliqué, me parece bien que se exija al director dar cuenta al centro de padres de la gestión educativa del establecimiento) y someter a debate la frase final.

El señor PIÑERA.-

Señor Presidente , antes de votar deseo consultar al señor Ministro cuál es la sanción contemplada en el decreto con fuerza de ley Nº 2, del Ministerio de Educación, si se mantiene la parte final del artículo.

El señor ARELLANO ( Ministro de Educación ).-

Tal como señalé, se trata de la más leve de todas las sanciones: una multa.

El señor PIÑERA.-

Entonces, voto que sí, para crear el incentivo de entregar esos informes a los centros de padres y apoderados.

--Se aprueba (13 votos a favor, 7 en contra y 2 pareos).

Votaron por la afirmativa los señores Bitar, Carrera, Díaz, Horvath, Huerta, Matta, Muñoz Barra, Núñez, Piñera, Romero, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide y Zaldívar (don Andrés).

Votaron por la negativa los señores Cooper, Errázuriz, Feliú, Larre, Letelier, Mc-Intyre y Prat.

No votaron, por estar pareados, los señores Alessandri y Siebert.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , en virtud de esta modificación se cambia el requisito para ser Jefe de alguno de los Departamentos de Administración de Educación Municipal, y tengo bastantes dudas sobre como quedaría la disposición a la cual se le introduce la enmienda.

El precepto vigente señala: "Estas jefaturas serán ejercidas por un profesional con un grado académico en el área de la educación" -aquí viene lo que se intercala- "o con a lo menos dos años de ejercicio de administración educacional". Y a continuación agrega: "y en el evento de que ningún profesional con estas características manifestare interés, podrán ser ejercidas por otro profesional de la educación.". Entonces, no me queda claro si este profesional debe ser del área de la educación o no, ya que se dice: "un profesional con un grado académico en el área de educación o con a lo menos dos años de ejercicio de administración educacional". ¿Debe ser un profesional en el área de la educación con dos años de ejercicio en la administración educacional?

Señor Presidente, considero que no hay precisión en cuanto a cuáles son los requisitos aplicables para servir el cargo, en el evento de aprobarse esta enmienda.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

En cuanto al artículo 16, que pasa a ser 15, la Comisión recomienda sustituirlo por el que se señala en el informe.

La referida modificación fue acogida por unanimidad en la Comisión.

--Se aprueba.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

Luego, la Comisión sugiere consultar los artículos 16, 17, 18 y 19, nuevos, algunos de los cuales fueron aprobados por unanimidad en la Comisión.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

Correspondería dar por aprobados todos los artículos acogidos por unanimidad en la Comisión.

La señora FELIÚ.-

Es mejor verlos uno por uno, señor Presidente.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

¿O la Honorable colega prefiere ir tratándolos en orden?

El señor PIÑERA.-

Los referidos preceptos fueron acogidos unánimente en los dos informes.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

Entonces, si ambos informes concuerdan, no hay problema en aplicar el procedimiento propuesto.

Solicito el asentimiento unánime de la Sala, para prorrogar la hora de término del Orden del Día hasta despachar este proyecto.

Acordado.

--Se aprueban los artículos 16, 17, 18 y 19, nuevos, propuestos por la Comisión.

El señor PIÑERA.-

Señor Presidente , pido al Honorable colega Andrés Zaldívar que tenga un poco más de calma, porque deseo referirme a ese tema, que es de fondo.

¿Qué ocurrió? En la Comisión de Educación, primero, se rechazó el IVA, y después, se aprobó por cuatro votos contra uno -no hubo unanimidad-, y en la de Hacienda -cuyo informe tengo en mi poder- sólo se discutió una indicación. Deseo que ello quede claro, por cuanto el informe contiene un error, el cual puede obedecer a que yo me expresé mal en la Comisión o a un defecto de transcripción.

¿De qué se trata? El Gobierno formuló indicación en la Comisión de Educación tendiente a subir el IVA de 17 a 18 por ciento, la cual fue aprobada (4 contra 1). Luego, cuando el proyecto pasó a conocimiento de la Comisión de Hacienda, la primera indicación debatida tuvo por objeto que dicho impuesto, en lugar de aumentarse -materia de iniciativa exclusiva del Ejecutivo- de 17 a 18 por ciento, fuera incrementado de 17 a 17,5 por ciento.

Consideré que esta última indicación era admisible. Puede que sea mala o buena, pero era admisible. Sin embargo, el Presidente de la Comisión la declaró inadmisible, ante lo cual pedí que se revisara esa decisión, y sus miembros confirmaron el criterio del Presidente. Y, como consta en el informe, nunca más se discutió el tema.

Por lo tanto, en la Comisión de Hacienda en momento alguno se votó el IVA. En el informe se señala que "Consultada la Comisión sobre esta materia, la indicación fue declarada inadmisible", con los votos favorables de algunos señores Senadores y el voto en contra del Senador que habla. En seguida, se pasa directamente a analizar el artículo 3º.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Se votó el IVA.

El señor PIÑERA.-

Búsquelo en el informe.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

¡Ruego a Sus Señorías evitar los diálogos!

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

¿Me concede una interrupción, señor Senador?

El señor ROMERO (Presidente).-

Con la venia de la Mesa.

El señor PIÑERA.-

Señor Presidente , el Senador que hace uso de la palabra primero da la interrupción, y luego, se pide la venia de la Mesa.

El señor ROMERO (Presidente).-

Conforme.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

¿Me concede una interrupción, señor Senador?

El señor PIÑERA.-

Deseo, por favor, que mantengamos la racionalidad en este diálogo.

Lo que estoy diciendo se halla confirmado en el segundo informe de la Comisión de Hacienda. Observe las páginas 4 y 5, señor Senador.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Véalo en relación con el artículo 20 y tendrá un desmentido total,...

El señor PIÑERA.-

¡Dígame dónde está eso!

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

porque cambiamos la ubicación de ese artículo.

El señor PIÑERA.-

¡Pero dígame dónde está el artículo 20!

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

¡Véalo en el informe!

El señor PIÑERA.-

¡Ayúdeme!

El señor ROMERO ( Presidente ).-

¡Ruego a Sus Señorías evitar los diálogos!

El señor PIÑERA.-

El artículo 20 del informe de la Comisión de Hacienda no está, porque nunca más se volvió a discutir la materia. Ésa es mi opinión. Si usted lo encuentra, le pido que me ayude.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés ).-

Pero es que cómo lo voy a ayudar

El señor PIÑERA.-

Aquí hay dos temas en discusión. En primer lugar, en una Comisión no hubo unanimidad, y en la otra, un señor Senador hizo lo posible por que no subiera el IVA a 18 por ciento y no lo logró por un problema de inadmisibilidad.

Ayer solicité a la Mesa algo muy simple: que consultara a la Comisión de Constitución, a fin de que diera su opinión acerca de si, frente a una proposición del Gobierno para aumentar los impuestos de 100 a 120, puede esta Corporación -no sugerir bajarlos ni subirlos; ello es de iniciativa exclusiva del Ejecutivo-, aceptarla no en su integridad, sino en forma parcial.

En el día de ayer solicité que ello se consultara y entendí que así se había acordado.

El señor PIÑERA.-

Señor Presidente , no hay discrepancia en los hechos. Efectivamente, la Comisión de Educación aprobó la norma en comento por cuatro votos contra uno, sin contar con la unanimidad, como artículo 20. Posteriormente, el proyecto llegó a la Comisión de Hacienda, cuyo segundo informe empieza señalando que "La Comisión de Educación aprobó este precepto como artículo 20". Ello está fuera de toda discusión. Inmediatamente después, se ha referencia a la primera indicación, formulada por el Senador señor Horvath ; luego, se dice que el Presidente de la Comisión la declaró inadmisible y que el Honorable señor Piñera sostiene que "en Chile no existen los impuestos de afectación", etcétera, y que la indicación es perfectamente admisible, pero no que proponga bajar o subir impuestos. Eso no es facultad nuestra, pero sí que, frente a una petición del Presidente de la República de aumentarlos de 10 a 20, el Congreso puede aceptar los 20, rechazar todo y quedarse en 10, o admitir algo intermedio. Ésa es mi tesis. Puede que esté equivocado.

Y el informe deja constancia de que, "Consultada la Comisión sobre esta materia, la indicación fue declarada inadmisible" y, habiendo usado todos los recursos de los que disponía frente a ella, pasamos inmediatamente a ocuparnos del artículo 3º, y en el informe de la Comisión de Hacienda nunca más se vuelve a hablar...

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Estaba aprobado.

El señor PIÑERA.-

Un momento: estaba aprobado en la Comisión de Educación.

Señor Presidente , lo único importante acá es lo siguiente: he formulado una petición -que, además, entiendo, no es sólo a título personal, sino que en nombre...

El señor LARRE.-

De todos los Senadores de Renovación Nacional.

El señor PIÑERA.-

De todos los Senadores de Renovación Nacional- en cuanto a hacer una consulta al respecto a la Comisión de Constitución. Porque si esto fuera verdadero, en el sentido de que la inadmisibilidad es admisible, ello significaría que en cualquier Comisión, frente a una propuesta para aumentar o rebajar impuestos, bastaría con que las indicaciones fueran declaradas inadmisibles para que el Senado nunca pudiera pronunciarse, quedando limitado sólo a señalar si es "blanco o negro". Quiero saber si esa opinión la comparte la Comisión de Constitución.

En todo caso, no entiendo esta discusión, porque resulta claro que en la Comisión de Educación no hubo unanimidad y que en la de Hacienda, en el mejor de los casos, existe una confusión.

Por lo mismo, no logro comprender por qué la Sala no puede votar el tema, para que se manifieste la democracia.

Quiero expresar mi voto sobre este asunto, aun cuando esta medida quede aprobada de manera unánime mediante un sistema de Secretaría que para muchas personas -entre las cuales me cuento- resulta incomprensible, lo cual me parece absurdo.

El Senador señor Andrés Zaldívar sostiene que en algún minuto del juego se aprobó el punto en comento. Pero insisto en que no lo está, porque así no ocurrió, ni de manera unánime en la Comisión de Educación y, en mi interpretación, nunca fue aprobado por la Comisión de Hacienda. Por eso pido que se vote en la Sala.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Señor Presidente , creo que el Senador señor Piñera está absolutamente equivocado, porque el proyecto fue aprobado en general contemplando esta disposición, y, por lo tanto, no correspondía que nos pronunciáramos si no había una indicación respecto del artículo.

La Comisión de Hacienda lo único que hizo fue tomar conocimiento de que la Comisión de Educación lo había transferido al artículo 20. Y eso fue lo único que hizo esta última, pues no se pronunció sobre el tema. Sólo trasladó el artículo al 20 para dar una mejor ordenación a la ley en proyecto, cosa que nosotros también acogimos, porque era lógico proceder de esa manera. Por lo tanto, ése no es el tema en discusión. El IVA había sido aprobado en general y la indicación que se presentó fue declarada inadmisible. Ahora, si se quiere discutir si es o no admisible, si estuvo bien hecho, y si algunos señores Senadores desean recurrir a la Comisión de Constitución, están en su derecho de hacerlo y no me opondré a ello.

No obstante, me gustaría escuchar el testimonio de quien presidía la sesión y del Secretario del Senado , pues en esa oportunidad intervino el Senador señor Lavandero pidiendo, derechamente, una aclaración a la Mesa y a la Secretaría. Él dijo: "Miren, señores, es o no cierto que este proyecto, en lo relativo al 18 por ciento del IVA, fue aprobado en general, y no hubo indicaciones a su articulado, pues la única que se formuló fue declarada inadmisible". Y la Secretaría respondió que era efectivo. Entonces, el Presidente consultó a la Sala su acuerdo y lo dio por aprobado unánimemente. Por eso fue que el Honorable señor Lavandero se retiró, porque esto era lo que estaba esperando, y fue ésa la aclaración.

Por lo tanto, señor Presidente, no estoy de acuerdo en reabrir el debate sobre una materia que ya fue resuelta.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , se ha planteado que la norma relativa al IVA habría sido aprobada en general, porque no había indicaciones.

La verdad es que las normas sólo quedan aprobadas en general cuando no se formulan indicaciones sobre ellas. Si recae una indicación en una disposición del proyecto, quiere decir que no hay aprobación en general.

Sobre el artículo relativo al IVA, se presentó una indicación -la Nº 1, del Honorable señor Horvath - para sustituir el guarismo 18 por ciento por 17,5 por ciento, razón por la cual esta norma no fue aprobada en el primer informe, porque quedó...

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

¿Me permite una interrupción, señora Senadora?

La señora FELIÚ.-

Con todo gusto, con la venia de la Mesa.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

Tiene la palabra el Senador señor Andrés Zaldívar.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés ).-

Creo que la argumentación de la Senadora señora Feliú no corresponde.

Desde el momento en que una indicación es declarada inadmisible, desaparece como tal y no puede ser tratada por la Sala. ¿Por qué se dice que el artículo no se entiende por aprobado cuando se ha presentado una indicación? Porque puede renovarse en la Sala. Y esta indicación inadmisible no puede ser renovada.

Por lo tanto, la aplicación del Reglamento -siempre se ha hecho así- corresponde a como lo sostengo. Cuando una indicación es declarada inadmisible, se entiende que no hay indicación.

Ésa fue la consulta que se hizo a la Mesa y a la Secretaría, la cual se aclaró en ese sentido.

El señor HORVATH.-

Solicito la palabra, señor Presidente.

La señora FELIÚ.-

Sigo con la palabra, señor Presidente.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

¿Terminó de hacer uso de la palabra, señora Senadora?

La señora FELIÚ.-

No, señor Presidente. Me pidieron un interrupción.

El señor ROMERO (Presidente).-

Tiene la palabra, Su Señoría.

La señora FELIÚ.-

Como había una indicación sobre una norma del proyecto, ésta no se puede entender aprobada en el primer informe.

En cuanto a la declaración de inadmisibilidad, comparto la duda del Senador señor Piñera. Creo que la indicación era perfectamente ajustada a la Constitución Política, porque frente a una proposición de modificar una norma que deja el IVA en 16 por ciento, era posible aprobar hasta un límite inferior al 18 por ciento.

En esa perspectiva, la indicación era perfectamente admisible, y me sumo a la petición de un informe sobre el particular a la Comisión de Constitución.

El señor HORVATH.-

Señor Presidente , en primer lugar, como autor de la indicación, quiero aclarar que ésta fue aprobada en la Comisión de Educación para el solo efecto de trasladar el artículo 1º al 20. Pero no fue declarada inadmisible. Por lo tanto...

El señor MUÑOZ BARRA.-

¿Me permite una interrupción, señor Presidente?

El señor ROMERO (Presidente).-

Tiene la palabra, Su Señoría.

El señor MUÑOZ BARRA.-

Quiero recordar al Senador señor Horvath que los Honorables señores Thayer y Cantuarias manifestaron en la Comisión que votarían a favor de fijar el IVA en 18 por ciento, con la única condición de que en vez de quedar como artículo 1º se traspasara al 20.

Así se acordó en la Comisión de Educación del Senado.

El señor ROMERO (Presidente).-

Tiene la palabra el Senador señor Horvath.

El señor HORVATH.-

Vuelvo al punto. Consta en las actas y en el informe de la Comisión de Educación que la indicación señalada se aprobó -no fue declarada inadmisible- específicamente para trasladarla de lugar en el articulado.

El señor PIÑERA.-

La indicación está renovada.

El señor HORVATH.-

En segundo lugar, la indicación está renovada. Eso es muy importante.

Por otro lado, creo que se está planteando cierto grado de minucia en el sentido de que se solicitó a la Sala votar una norma que en este momento figura como artículo 20, cuando recién estábamos en el 10, y justamente cuando se presentó un cambio de escenario, de la reforma judicial a la educacional.

Entonces, pienso que también hubo un grado de sorpresa para la Mesa en esta materia.

El señor ROMERO ( Presidente ).-

No veo cuál es la relación y no la entiendo. Si me lo pudiera explicar después, le agradecería, porque no lo logro entender.

Se señala que ayer hubo una consulta a la Mesa, cuando yo no estaba presidiendo la sesión. El señor Secretario me dice que efectivamente fue así.

Ahora bien. A mí no me consta ello, porque no me encontraba en la Mesa. Nada más. Eso es lo único que he señalado.

El señor NÚÑEZ.-

¿Me permite, señor Presidente?

El señor ROMERO ( Presidente ).-

Yo no he tomado ninguna decisión.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

El Secretario es ministro de fe.

El señor ROMERO (Presidente).-

Por supuesto. Por eso estaba consultándole.

El señor ERRÁZURIZ.-

Señor Presidente , queda claro que la indicación no fue declarada inadmisible en la Comisión de Educación, de modo que la materia se puede tratar en la Sala.

Pero, más allá de eso, quiero ir al fondo. Creo que el Senado no es una cancha de fútbol donde se meten goles. Aquí todos los Senadores tenemos derecho a votar, pudiendo ganar o perder. Ésa es la democracia. Por lo tanto, nadie debiera oponerse a la posibilidad de votar. E incluso más: si algunos Honorables colegas estiman que se trata de una materia importante que requiere la presencia de todos los Senadores, se podría suspender la sesión -la hora de término ya llegó-, con la finalidad de que participen también en la votación aquellos que no se encuentran en la Sala en este momento.

Eso es lo que corresponde en un Senado serio y en una democracia que se precia de tal. En vista de ello, sugiero que no tratemos de sostener que "hemos metido un gol", que "sorprendimos a la Mesa", sino que, lisa y llanamente, procedamos a votar, en el momento en que proceda, un tema importante como es éste, donde es sabido que existen opiniones discrepantes. Que sea la mayoría la que resuelva.

Eso es lo que propongo concretamente, señor Presidente. Habiendo concluido la hora, sugiero que sigamos en la próxima sesión.

El señor THAYER.-

Señor Presidente , sólo quiero precisar un par de cosas, que son las que a mí me constan, porque atañen a mi conducta.

En la Comisión de Educación, tal como lo ha expresado aquí su Presidente , yo manifesté que no estaba dispuesto a aprobar la norma del 18 por ciento como artículo 1° del proyecto, por las razones que se han indicado, pero que sí estaba dispuesto a acogerla como artículo final. Incluso, fundamenté mi posición favorable. Al respecto, dije que había contraído un compromiso con el señor Ministro de Educación , consistente en que, si se aceptaba la norma que yo exigía para eximir de la obligatoriedad de la jornada prolongada diurna a los establecimientos con un nivel de rendimiento razonable, estaba dispuesto a dar mi apoyo al aumento al 18 por ciento.

¿Qué pasó después en la Comisión de Hacienda? No lo sé, y por eso no doy testimonio.

El señor ALESSANDRI.-

Señor Presidente , me preocupa esta situación. Nosotros nos quejamos de que no tenemos poder, de que somos un Poder del Estado disminuido. Si el Gobierno propone un alza de impuestos y nosotros no podemos limitarla, ¿para qué estamos aquí entonces?

Me parece que la dictadura del Presidente de una Comisión que por sí y ante sí, con un criterio bueno o malo -en este caso, malo-, declara que una indicación es inconstitucional, es altamente peligrosa. Yo estoy seguro de que una indicación que no acepta un alza del 17 al 18 por ciento, sino una del 17 al 17,5 por ciento, es perfectamente posible. No estamos alterando nada; no estamos ni bajando ni subiendo ningún impuesto. Nos estamos pronunciando acerca de una proposición del Gobierno para alzar un impuesto, y considero que le es perfectamente lícito al Congreso aprobar un alza menor.

Por lo tanto, la declaración de inconstitucionalidad es errónea y ha producido todo este problema que estamos discutiendo. Por eso, considero sumamente grave que una indicación no pueda seguir siendo discutida porque un Presidente de Comisión , por muy capaz que sea, la haya declarado inconstitucional.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Pero ésa es la norma.

El señor ALESSANDRI.-

¡Mala está!

El señor NÚÑEZ.-

Entonces, modifiquemos el Reglamento y la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional.

El señor BITAR.-

Presente un proyecto de ley para cambiarla, Su Señoría.

El señor ALESSANDRI.-

Por supuesto que habría que hacerlo, porque, de lo contrario, una persona puede bloquear lo que opina todo el Congreso.

El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-

Señor Presidente , creo que estamos entrando en un debate bastante complicado.

Yo no me opongo a que se pidan todos los informes que se quiera a la Comisión de Constitución. Por lo demás, esos informes no son obligatorios para el Senado, sino meramente informativos.

Segundo: en cuanto a precedentes, cabe destacar que sobre esta materia se presentó un proyecto de ley, que se encuentra pendiente, para modificar la Ley Orgánica del Congreso en lo que dice relación a la facultad de los Presidentes de Comisión para declarar inadmisibles las indicaciones. Sin embargo, durante los últimos siete años dicha facultad se ha aplicado, porque existe norma expresa sobre el particular. En consecuencia, lo que correspondería es pronunciarnos sobre el proyecto que se encuentra pendiente. Pero lo que no podemos hacer es pretender modificar la ley por la vía de un informe de la Comisión de Constitución.

Creo que es conveniente que ese asunto quede despejado. No me opongo a que se pida un informe a ese organismo -los señores Senadores están en su derecho-, pero por ahora debemos atenernos a lo que existe hoy día. Yo sostengo que el tema ya fue resuelto y tengo el apoyo de la Secretaría. Por lo tanto, me asilo en el Reglamento y en lo que la Secretaría expresa, y no voy a dar la unanimidad para reabrir el debate sobre el punto.

El señor GAZMURI.-

Señor Presidente , la verdad es que llevamos bastante tiempo en esta discusión y lo que corresponde es que la Mesa determine si la norma se votó o no. Y punto. Hay que soslayar todos los debates sobre otros asuntos que no tengan que ver con lo que estamos examinando. Tenemos que abocarnos a lo que nos compete. Estamos discutiendo un proyecto específico y la Mesa debe resolver -el Secretario es ministro de fe- si la norma se votó o no.

Yo entiendo el cansancio, señor Presidente, pero creo que el debate ha sido muy mal conducido, porque ya llevamos 30 minutos, con Senadores que se toman la palabra cuando quieren, para discutir un asunto que no tiene que ver con esta sesión.

A la Mesa le corresponde determinar si la norma se votó o no. Por lo tanto, le pido que haga eso y pasemos al siguiente punto.

El señor NÚÑEZ.-

Señor Presidente , el tema es muy sencillo, porque ya fue resuelto por la Mesa. Todos fuimos testigos de que el Presidente de la Comisión de Hacienda solicitó un pronunciamiento, no sobre el proyecto en general, sino sobre un tema en particular, y la Mesa señaló -así lo entendemos todos- que ya estaba resuelto.

Entiendo que de eso hay constancia en la Versión Taquigráfica. Podríamos revisarla, con lo cual no perderíamos tiempo.

El señor RUIZ-ESQUIDE.-

Señor Presidente, aquí se han puesto en tela de juicio dos cosas.

Primero, la forma en que la Comisión de Educación aprobó la norma; se ha requerido la unanimidad para que tenga valor, lo cual no tiene ninguna sustentación; y segundo, lo resuelto por la Sala.

En el primer informe, se propuso 18 por ciento. Eso fue lo que nosotros aceptamos. Había sido aprobado en la Comisión de Hacienda. Pero como la Comisión de Educación no tenía que tratar el tema necesariamente, lo hizo para el solo objeto de cambiarlo de ubicación. Y lo hizo sin introducirle modificaciones.

En esa perspectiva, si en la Comisión de Hacienda se declaró inadmisible una indicación que proponía el 17,5 por ciento, es obvio que queda vigente lo aprobado anteriormente.

Por lo tanto, no hay más que discutir sobre el tema. Por lo menos, ése es mi punto de vista.

Señor Presidente , un señor Senador deslizó una expresión que, con mucha franqueza y respeto, no puedo dejar pasar. Se afirmó que intentamos hacer de manera distinta las cosas, usándose al efecto una expresión futbolística. Yo, señor Presidente , no me presto para esas cosas.

Aquí permanentemente se exige el cumplimiento estricto del Reglamento y que cada una de sus disposiciones se aplique de manera adecuada. Aunque yo esté equivocado, eso se puede decir de otra manera; pero nadie puede sostener que quienes queremos el 18 por ciento estamos tratando de "pasar un gol", porque eso no es verdad. Y no es ésa la forma en que estamos haciendo las cosas.

Yo creo definitivamente que la Mesa, a través de la Secretaría, entendió que se entendía aprobada la norma, porque, en definitiva, el precepto del 18 por ciento no tuvo indicación válida, porque la que proponía el 17,5 por ciento fue declarada inadmisible, aunque en la Comisión de Educación hubiese sido aprobada. Por lo tanto, aquí estamos frente a una cosa juzgada.

En esas condiciones, toda otra aseveración y juicio de valor que se hagan no me parecen adecuados, menos en ciertos términos.

También debe considerarse que el debate de esta tarde, señor Presidente, ha sido bastante agitado y que hay Senadores, al parecer, extremadamente excitados.

Respecto a la solicitud hecha para tratar el tema en la Comisión de Constitución, es un derecho que nosotros jamás vamos a oponernos. Pero eso no tiene nada que ver con la aprobación del proyecto en las condiciones en que hoy está. Entonces, pese a que podamos tener juicios distintos, no acepto juicios de valor desdorosos para quienes hemos actuado de una determinada manera, menos cuando todos aquí tratamos de cumplir el Reglamento.

El señor PIÑERA.-

Señor Presidente , en la Comisión de Educación se presentó la indicación, la cual figura en el documento correspondiente con el número 1. No fue declarada inadmisible, pero sí modificada. Sin embargo, se acordó no bajar el 18 por ciento, sino solamente traspasar el texto como artículo 20. O sea, fue declarada admisible en Educación.

Esa indicación -que en Educación fue declarada admisible, aunque no aprobada en su texto original- fue renovada por diez señores Senadores. Por lo tanto, señor Presidente , tenemos una indicación que fue declarada admisible y no aprobada, pero sí renovada. En consecuencia, corresponde votarla.

Si otra Comisión declara inadmisible una indicación, ello no significa que anule lo resuelto por la primera. Pero, a todas luces, hay una indicación que no fue aprobada pero tampoco declarada admisible en la Comisión de Educación y que ha sido renovada.

¡Cómo es posible que no se pueda votar!

El señor THAYER.-

Señor Presidente, deseo que en algunas cosas no queden dudas y, en otras, dar sencillamente mi testimonio.

Primera cosa que no puede quedar en duda: en la Comisión de Educación nosotros aprobamos dos cosas. Pasar el artículo 1º como 20, y aprobar, con el voto en contra del Honorable señor Larre , el 18 por ciento. Eso es lo real.

Segundo, nunca declaramos inadmisible la indicación del Senador señor Horvath. Y no lo habríamos hecho, porque, a mi entender, es absolutamente legítimo aprobar un impuesto menor que el planteado por el Gobierno.

Tercero, hasta donde recuerdo -con toda honestidad lo digo-, en la Sala se aceptó en el artículo 1º el 18 por ciento, pero se acordó trasladarlo al final.

Ésa es la historia real. Si no se prestó atención, no lo sé. Pero eso fue lo que históricamente ocurrió.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

En el artículo 2º transitorio, la Comisión propone sustituir su encabezamiento por el siguiente: "Todo establecimiento educacional subvencionado, al momento de incorporarse al régimen de jornada escolar completa diurna deberá contar con:", lo que fue aprobado por unanimidad.

El señor ROMERO (Presidente).-

Si le parece a la Sala, se aprobaría.

--Se aprueba.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

En el N° 1 del mismo artículo, la Comisión propone, por unanimidad, reemplazar, en su letra a), el punto y coma (;) final por una coma (,), seguida de la conjunción "y", y eliminar sus letras b) y c), pasando su letra d) a ser b).

--Se aprueba.

El señor LAGOS (Secretario).-

En el Nº 2, la Comisión sugiere reemplazar la "y" final y la coma (,) que la antecede por un punto y coma (;).

También fue aprobado por unanimidad.

--Se aprueba.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

La Comisión propone sustituir el Nº 3 por el siguiente, que comienza diciendo: "El personal docente idóneo y el personal administrativo y auxiliar necesario...", etcétera.

Fue aprobado por unanimidad.

--Se aprueba.

El señor LAGOS ( Secretario ).-

La Comisión propone agregar un nuevo numeral en el artículo 2º transitorio, lo que fue aprobado por unanimidad.

--Se aprueba.

La señora FELIÚ.-

Señor Presidente , las indicaciones renovadas Nºs. 99 y 100 se refieren a temas muy similares, por lo cual me referiré a ambas. Ellas tienden a suprimir los artículos 4º y 5º transitorios, respectivamente.

El primero establece: "La aplicación del régimen de jornada escolar completa diurna no podrá generar, por sí misma, exclusiones de los alumnos matriculados en el establecimiento al 30 de junio del año anterior, ni supresión de niveles de enseñanza".

Por su parte, el artículo 5º transitorio dispone que los establecimientos deben proponer un plan. Y agrega: "Si la reducción de éstos es consecuencia de la puesta en marcha del proyecto de jornada escolar completa diurna, el sostenedor deberá proponer una solución satisfactoria para que los alumnos afectados continúen sus estudios en ese u otro establecimiento.".

En suma, señor Presidente , esos dos artículos disponen perentoriamente que la implementación del régimen de jornada escolar completa diurna -que en algunos casos es obligatoria- implica la no eliminación de alumnos. Pero los establecimientos particulares o municipales de enseñanza pueden encontrarse en la impos9bilidad de extender sus instalaciones para los efectos de dar cabida a todos los educandos. No debemos olvidar que hay colegios con dos y hasta tres turnos, razón por la cual la aplicación de la jornada completa diurna normalmente podría significar la imposibilidad física de que algunos sostenedores puedan continuar.

Por lo tanto, estas normas, a mi juicio, son limitativas respecto de la capacidad de los sostenedores e incluso inconstitucionales, en cuanto fijan condiciones que pueden resultar imposibles de cumplir. En esa perspectiva, algunos sostenedores de la enseñanza educacional estarían condenados a desaparecer.

El señor PRAT.-

Señor Presidente , considero muy importante mantener la facultad de los establecimientos de solucionar su realidad, la que puede ser afectada por esta norma. Podría ser que esta obligación de acogerse a la jornada extendida, que en muchos casos vamos a imponer, signifique para un establecimiento o adecuar los cursos y los niveles de educación que imparte, o desaparecer. Lo propio es que le demos la posibilidad de adecuarse.

Por tal razón, apruebo las indicaciones.

--Se rechazan las indicaciones 99 y 100 (16 votos por la negativa, 5 por la afirmativa y 2 pareos).

Votaron por la negativa los señores Bitar, Carrera, Díaz, Gazmuri, Horvath, Huerta, Larre, Letelier, Matta, Mc-Intyre, Muñoz Barra, Núñez, Romero, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide y Zaldívar (don Andrés).

Votaron por la afirmativa los señores Cooper, Errázuriz, Feliú, Piñera y Prat.

No votaron, por estar pareados, los señores Alessandri y Siebert.