Labor Parlamentaria

El señor GUZMÁN ( Secretario General ).-

Gracias, señor Presidente .

El señor Presidente reanuda la segunda discusión en particular del proyecto de ley, en primer trámite constitucional, que crea el Subsistema de Inteligencia Económica y establece otras medidas para la prevención y alerta de actividades que digan relación con el crimen organizado (iniciativa correspondiente al boletín N° 15.975-25).

--A la tramitación legislativa del proyecto (boletín 15.975-25) se puede acceder a través del vínculo ubicado en la parte superior de su título.

El señor GUZMÁN ( Secretario General ).-

El Ejecutivo hizo presente la urgencia para el despacho del proyecto, calificándola de "discusión inmediata".

Respecto a la tramitación de esta iniciativa, es dable recordar lo siguiente.

La Sala del Senado inició el debate en particular de este proyecto en la sesión del 28 de enero del 2025, oportunidad en la cual fue solicitada la segunda discusión a su respecto, quedando además terminada la primera.

Posteriormente, en sesión del 11 de marzo del año en curso, la Sala se abocó a la segunda discusión de la iniciativa y en dicha ocasión fueron aprobadas tanto las normas que no fueron materia de indicaciones ni de modificaciones como las enmiendas acordadas por unanimidad en las comisiones informantes.

Luego, con motivo del análisis del numeral 1) del artículo 5°, que modifica el artículo 1° de la ley N° 19.913, la Sala acordó remitir la iniciativa a la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento para un informe complementario en lo que respecta a las referencias normativas y al concepto de crimen organizado que dicha disposición contempla.

En cumplimiento de dicho cometido, la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, por la unanimidad de sus integrantes, propone las siguientes enmiendas en el artículo 5°: la sustitución del numeral 1), y como consecuencia de esta modificación, como adecuación formal, el reemplazo de la mención al crimen organizado por una al delito de asociación criminal del artículo 293 del Código Penal en otras dos normas del mismo artículo 5°, esto es, en el ordinal iii) de la letra b) del numeral 2), y en el literal l), nuevo, propuesto en la letra g) del referido numeral 2).

Estas nuevas enmiendas serán sometidas a consideración de la Sala en su oportunidad.

Por consiguiente, continuando con el análisis de la iniciativa, corresponde pronunciarse, en el orden del articulado del proyecto, respecto de, en primer lugar, las enmiendas unánimes propuestas por la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento; las modificaciones aprobadas por mayoría de votos, tanto en la Comisión de Seguridad Pública como en la Comisión de Hacienda; las solicitudes de votaciones separadas, y la indicación renovada.

La Comisión de Constitución aprobó por unanimidad la sustitución del numeral 1) del artículo 5º.

Del mismo modo, en el mismo artículo, en el numeral 2), letra g), que agrega un literal l), nuevo, aprobó por unanimidad el reemplazo de la mención "crimen organizado" por "el delito de asociación criminal sancionado en el artículo 293 del Código Penal". Se trata de una adecuación de carácter formal.

En el numeral 2), letra b), los ordinales i), ii) y iii) fueron aprobados por mayoría de votos en las otras comisiones. A su respecto, hay una solicitud de votación separada, una indicación renovada y una enmienda unánime de la Comisión de Constitución. El detalle es el siguiente:

-Ordinal i). Hay una solicitud de votación separada de la honorable senadora señora Vodanovic.

Luego, la norma aprobada por mayoría de votos en la Comisión de Seguridad Pública requiere para su aprobación 26 votos favorables, por tratarse de una norma de quorum calificado.

-Ordinal ii). Hay una indicación renovada por el honorable senador señor Coloma, con el número reglamentario de firmas, para sustituirlo. Además, la honorable senadora señora Vodanovic ha solicitado votación separada de este ordinal.

Esta norma fue aprobada por mayoría de votos en la Comisión de Hacienda y en la Comisión de Seguridad Pública. Esta disposición también requiere 26 votos favorables para ser aprobada, por tratarse de una norma de quorum calificado.

-Ordinal iii), nuevo. Esta norma fue aprobada por mayoría de votos en la Comisión de Hacienda. Por su parte, la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento introdujo por unanimidad una enmienda que recae en el texto de Hacienda, que debe votarse, para reemplazar la mención "al crimen organizado" por "al delito de asociación criminal sancionado en el artículo 293 del Código Penal". Esto corresponde a una adecuación formal.

El párrafo sexto, nuevo, que propone el ordinal iii) requiere 26 votos favorables para su aprobación, por tratarse de una norma de rango orgánico constitucional.

Los párrafos quinto y séptimo, nuevos, que este mismo ordinal propone requieren 26 votos favorables para su aprobación, por tratarse de normas de quorum calificado.

Continuando con el artículo 5º, en el numeral 6), la eliminación de la letra a) fue aprobada por mayoría de votos en la Comisión de Hacienda.

Por su parte, la Comisión de Seguridad Pública propuso por mayoría de votos el texto de la letra a) del numeral 6). Esta letra a) requiere 26 votos favorables para su aprobación, por tratarse de una norma de quorum calificado.

En cuanto a la letra c), que pasó a ser b), del numeral 6), fue aprobada por mayoría de votos en la Comisión de Seguridad Pública.

Luego pasamos al artículo 9°. En el numeral 1), la eliminación de la letra a) fue acordada por mayoría de votos en la Comisión de Hacienda. El honorable senador señor Núñez solicitó votación separada de esta disposición.

En el artículo 15 está la supresión del numeral 1). Esta modificación fue aprobada por mayoría de votos en la Comisión de Hacienda.

En el artículo 23 se incorpora un numeral 17), nuevo, norma aprobada por mayoría en la Comisión de Hacienda.

En el artículo 24 hay una solicitud de votación separada del honorable senador señor Bianchi.

En el mismo artículo, la sustitución de la letra b) fue aprobada por mayoría de votos en la Comisión de Hacienda.

En cuanto a las disposiciones transitorias, se incorpora un artículo sexto transitorio, nuevo. La honorable senadora señora Ebensperger solicitó votación separada de esta disposición. Esta norma fue aprobada por mayoría de votos de la Comisión de Hacienda.

Sus señorías tienen a su disposición un boletín comparado que transcribe el texto aprobado en general, las modificaciones realizadas por la Comisión de Seguridad Pública, las enmiendas efectuadas por la Comisión de Hacienda y el texto como quedaría de aprobarse estas modificaciones.

Asimismo, sus señorías cuentan con un boletín comparado que contiene el texto propuesto a la Sala por la Comisión de Hacienda y el texto como quedaría de aprobarse las modificaciones introducidas por la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento en lo relativo a las normas referidas a la materia que le fuere consultada.

Es todo, señor Presidente.

El señor DE URRESTI.-

Muchas gracias, Presidente.

De acuerdo con lo que se resolvió la semana pasada, en el sentido de enviar este proyecto de ley a la Comisión de Constitución, nos dimos a la tarea el martes y hoy en la mañana para revisar lo relativo al tipo penal en el numeral 1) del artículo 5°.

En tal sentido, en mi calidad de presidente de la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, tengo el honor de presentar el informe complementario recaído en el número 1) del artículo 5° del proyecto de ley, en primer trámite constitucional, que crea el Subsistema de Inteligencia Económica y establece otras medidas para la prevención y alerta de actividades que digan relación con el crimen organizado (boletín Nº 15.975-25), previamente aprobado por la Comisión de Hacienda.

A las sesiones celebradas por la Comisión de Constitución asistieron el ministro de Justicia y Derechos Humanos , señor Jaime Gajardo ; el ministro de Hacienda , señor Mario Marcel ; la ministra secretaria general de la Presidencia , señora Macarena Lobos ; el subsecretario del Interior , señor Luis Cordero ; y el director de la Unidad Especializada de Crimen Organizado y Drogas del Ministerio Público, señor Ignacio Castillo , con sus respectivos asesores. También concurrió el director de la Unidad de Análisis Financiero.

Este informe tiene su origen en el acuerdo adoptado por la Sala del Senado, en sesión de 11 de marzo del año en curso, mediante el cual se solicitó a la Comisión el examen de la redacción del mencionado precepto con el fin de subsanar las referencias contenidas en él y estudiar la definición de "crimen organizado" que agrega esa norma.

Durante el análisis de este asunto hubo un largo debate acerca del objetivo de la Unidad de Análisis Financiero y la conveniencia de mantener la redacción original de la norma propuesta a la Sala del Senado, según se da cuenta en un extenso informe.

Luego de concluir el estudio de este asunto, se concordó, por la unanimidad de los integrantes de la Comisión, que era necesario introducir las siguientes enmiendas al precepto ya mencionado:

1.- Se reemplazó la mención al artículo 8° de la ley N° 18.314 por el artículo 10 de la ley Nº 21.732, nueva normativa que sanciona las conductas terroristas.

2.- Se sustituyó la noción de "crimen organizado" por "el delito de asociación criminal sancionado en el artículo 293 del Código Penal".

3.- Finalmente se mantuvo la referencia a los artículos 27 y 28 de la ley Nº 19.913, que crea la Unidad de Análisis Financiero.

Sin perjuicio de lo anterior, se hizo presente en el debate que en futuros trámites legislativos deberían examinarse con mayor detalle los controles a los que estará sujeta la Unidad de Análisis Financiero en el ejercicio de las nuevas atribuciones entregadas por la ley en proyecto.

Es necesario evitar en el futuro que los particulares que no han cometido ningún delito se vean afectados por investigaciones administrativas que puedan perjudicar su privacidad y sus derechos.

En ese sentido, señor Presidente , cumplimos lo acordado en orden a analizar -preciso- el número 1) del artículo 5°. Ese era el mandato.

Pero a partir de la propia discusión -en esto quiero agradecer a la secretaría de nuestra comisión, a don Rodrigo Pineda y al abogado ayudante- la unanimidad de la Comisión sugirió que en el tercer trámite -cuando vuelva a la cámara de origen- este proyecto pase en lo que corresponde a la Comisión de Constitución para ver no solo el artículo analizado, pues hay referencias a otras normas que también inciden. Ello, a propósito de las adecuaciones que realizamos, que -insisto- proponemos de manera unánime a la Sala.

Es cuanto puedo informar.

El señor COLOMA.-

Gracias, Presidente.

Estuve leyendo en detalle la propuesta de la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento respecto del artículo 5° de este proyecto de ley, que dice relación con el crimen organizado, y claramente es mejor que las alternativas que venían, porque es más precisa.

Pero yo quiero, por lo menos, dejar constancia en este debate de que me parece muy complejo, más allá de la importancia que tiene este proyecto de ley -el ministro lo planteó en la sesión anterior-, establecer nuevas normas, que son exigentes, que son intrusivas, que son diferentes, que son facultades especialísimas que se dan dentro de nuestra legislación, en función del crimen organizado, y no tener una definición de "crimen organizado". Entonces, a mí me complejiza mucho el funcionamiento práctico, porque hay referencias vinculadas a las asociaciones criminales o a otro tipo de normas, pero no hay una definición.

Yo quiero ayudar a que esto resulte bien.

Como uno entiende el modo en que los tribunales aplican las normas, de repente, respecto de un mismo acto o delito -porque hay una referencia a varias figuras del Código Penal-, algunos señalarán que esto es parte del crimen organizado y otros plantearán que no es parte del crimen organizado. Esto puede suceder porque no hay una definición, sino que hay referencias a los artículos 27 o 28 de la ley en proyecto; o al artículo 293 del Código Penal, que sanciona las asociaciones criminales; o al artículo 10 de la ley N° 21.732, que es un catálogo grande de delitos.

Por lo tanto, yo quiero dejar constancia de eso.

Yo valoro el esfuerzo que ha hecho la Comisión de Constitución, sobre todo respecto del mandato que tenían, que no era revisar todo el proyecto, aunque quizás hubiera sido deseable. Creo que esto siempre debió haber pasado por Constitución, porque me parece que tiene que ver con disposiciones legales de su competencia.

Con todo, el hecho de que el nervio, el ADN de esta normativa sea darles facultades especiales a distintas autoridades cuando haya delitos vinculados al crimen organizado, pero sin que se defina lo que es crimen organizado, a mí me sigue generando una inquietud grande respecto de cuál va a ser la aplicación práctica de esta norma, que ha sido bien esperada, que creo que es muy necesaria, pero que puede tener un problema de origen que me parece complejo.

Por lo menos quería dejar constancia de ello.

El señor PUGH.-

Muchas gracias, Presidente.

Saludo a la ministra secretaria general de la Presidencia , al ministro de Hacienda y a la subsecretaria de Hacienda.

Sin lugar a dudas, este es un proyecto importante. Pero, en particular, tenemos que distinguir -ya lo he señalado en intervenciones anteriores- entre la "inteligencia" y la "evidencia".

Los fiscales -esperamos que esto se refuerce con la reforma que se está haciendo para fortalecer el Ministerio Público- y también la nueva Fiscalía Supraterritorial tienen la tarea, por ley, de dirigir las investigaciones sobre todos los delitos. Y la Fiscalía Supraterritorial la va a tener en particular respecto del crimen organizado.

Por lo tanto, ya contamos con una estructura nueva, totalmente definida, y que debe articularse a través de los sistemas y subsistemas para obtener la información.

Esa fiscalía tiene que pasar por controles para medidas intrusivas, que son aquellas que buscan acceder a algo que es del espacio de la vida privada: el domicilio de una persona, sus comunicaciones o su cuenta corriente. Y para eso hay un juez de garantía.

Pero eso se sabe porque la persona que está dirigiendo la investigación conoce las redes criminales que se están investigando.

En Chile son muy pocas las personas que poseen el conocimiento de las redes criminales. Y por eso la segunda fuente de obtención de información útil para la toma de decisiones, o para actuar, es la inteligencia. Y la Ley de Inteligencia -este es el problema, y por eso me alegra que esté presente la ministra de la Secretaría General de la Presidencia - debe tener capacidades, que van a estar radicadas en el Ministerio del Interior, para que una persona pueda dirigir la investigación de inteligencia. Y esos son los oficiales de caso, hombres o mujeres que, al igual como existe el fiscal en el Ministerio Público, en la inteligencia son quienes entienden las redes: las redes de espionaje, las redes de tráfico de todo tipo, las redes de corrupción, y tienen información que el resto no posee.

Y por eso se habla de un "sistema de inteligencia del Estado", donde se va a agregar como parte de este sistema -así está previsto en la Ley de Inteligencia- el nuevo subsistema de inteligencia financiera. Ya expliqué por qué no está bien puesto el nombre "económica".

Eso responde a una gobernanza, a una necesidad de saber, a alguien que está pidiendo información precisa, que es distinto a los reportes de operaciones sospechosas que se levantan automáticamente, incluso con los montos que hemos definido.

¿Hay información que va a tener que analizar la Unidad de Análisis Financiero? ¡Por supuesto! Va a estar siendo gatillada por las acciones. Pero dirigir una investigación no es algo que sea competencia de esta unidad.

Si tomamos, entonces, a la Unidad de Análisis Financiero, que depende del ministro de Hacienda ; al Servicio de Impuestos Internos, que depende del ministro de Hacienda ; y a Aduanas, que depende del ministro de Hacienda , podríamos decir: "¡Este es el servicio de inteligencia del ministro de Hacienda !". ¡No puede ser! O sea, no es lógico. Es parte de un subsistema de algo, que va a ser o para obtener evidencia, y para eso está el Ministerio Público, o para tener inteligencia.

Y aquí viene algo que es esencial, porque estamos definiendo delitos. ¿Qué pasa cuando un delito no es denunciado por un funcionario público? Va a ser perseguido. Pero resulta que para la inteligencia puede que ese delito sea lo que le permita mantener la investigación, y por eso debiéramos tener incluso la eximente penal... (la señora ministra secretaria general de la Presidencia se encuentra conversando delante de la testera con la senadora señora Sepúlveda).

Señor Presidente , sería importante que la ministra pudiera seguir la discusión, porque estamos viendo un tema delicado, que es tener controles judiciales sobre información que se va a obtener de las personas.

Pero más importante es la función de los agentes del Estado, que tienen que estar protegidos, porque una persona que ve la comisión de un delito debe denunciarlo, pero la inteligencia puede que no lo tenga que hacer porque se va a perder la información, la red, todo.

Eso es lo que tenemos que ver en la Ley sobre el Sistema de Inteligencia del Estado. Porque si no tenemos esos elementos, va a ser muy difícil poder coordinarlo. Cada uno hará lo que quiera. Y nos vamos a desorganizar más.

El crimen organizado está organizado, es nuestro Estado el que está desorganizado. Porque además ni siquiera sabemos quiénes van a acceder. No tenemos ni interoperabilidad, ni trazabilidad, ni integridad de la información, ni entidad digital robusta. Cualquiera puede ingresar a los sistemas.

Yo me voy a seguir absteniendo, y votaré en contra en todos aquellos artículos que lo estime conveniente.

Gracias, Presidente .

El señor INSULZA.-

Presidente, la verdad es que no tenemos un comparado que...

El señor GARCÍA (Presidente).-

Perdón, senador.

Senador Kast , ¿podría venir a la Mesa un segundito, por favor?

El senador Insulza tiene la palabra.

El señor INSULZA.-

Decía que la verdad es que no tenemos un comparado que cuente la historia completa.

La historia completa es que hubo una versión de la Comisión de Seguridad Pública, que luego fue modificada en la Comisión de Hacienda.

Tengo la impresión de que esto que está proponiéndonos ahora la Comisión de Constitución es más o menos lo mismo que lo que decía el texto que no está aquí, que fue hecho por la Comisión de Seguridad Pública.

Por lo tanto, lo que estamos haciendo nuevamente es vender el sofá de don Otto y no sacar una definición de crimen organizado, cosa que es lo que había hecho la Comisión de Seguridad Pública.

Ahora, yo no tengo ningún inconveniente en aprobarlo, pero quiero dejar constancia de que vamos a seguir hablando en este país de "crimen organizado" sin tener nunca una definición de qué es lo que es, salvo una enumeración de artículos que realmente no es suficiente.

Gracias, Presidente .

La señora PASCUAL.-

Gracias, Presidente.

Yo quisiera defender cómo llega la propuesta a la Sala después de haber sido revisada por la Comisión de Constitución.

Primero, hay varias normas en nuestro país que dan cuenta de criterios para definir el crimen organizado y que están en otras legislaciones.

En segundo lugar, también se dio cuenta de que todas esas referencias también están dadas a partir de la Convención de Palermo de Naciones Unidas contra la delincuencia organizada transnacional, o el crimen organizado, que Chile suscribió hace bastante tiempo.

Desde ese punto de vista, quiero defender lo que se plantea, que es precisamente la acción de tres o más personas que se estructuran para cometer delitos, etcétera, etcétera.

Entonces, aquí hay definiciones.

¿Cuál es el problema? Que en el artículo 1°, que se refiere al ADN de la Unidad de Análisis Financiero, se termina definiendo "crimen organizado", o cualquier otro concepto que haga referencia a muchas otras leyes, de este ámbito precisamente, lo que no solo sería un problema de mala técnica legislativa, sino que, además, podría generar debates o definiciones que nos obliguen a estar cambiando, modificando, de forma permanente las leyes. Porque lo que se define hoy, mañana puede cambiar, producto precisamente de la acción criminal, y tendríamos que definirlo de otra manera.

Entonces, se dio un debate profundo con respecto a esto.

Por eso es que se resolvió hacer referencia a legislaciones específicas: la presente, la ley antiterrorista y, además, lo estipulado en el Código Penal.

Desde ese punto de vista nos parece que está mejor resuelto. Por cierto, sin desmedro de que el debate, no solo legislativo, pueda a futuro seguir perfeccionando cualquiera de las legislaciones. Pero en este minuto es la única manera que tenemos de resolverlo, antes de que pueda seguir su trámite en la siguiente Cámara, Presidente .

Por eso voy a votar a favor, y conmino a mis colegas a que lo hagan también.

La señora NÚÑEZ.-

Gracias, Presidente.

Qué bueno que me haya tocado después de mi colega Pascual , porque ambas somos miembros de la Comisión de Constitución.

Quiero recordar que este artículo fue, en definitiva, el que nos mandató la Sala a revisar, y lo votamos por unanimidad los cinco senadores y senadoras de la Comisión.

Ello no solo por lo obvio, la convicción de la no necesidad de definir "crimen organizado", sino por la revisión que se hizo respecto de en qué artículos, y, por tanto, en qué catálogo de delitos iba a quedar establecido el objeto o el mandato de la Unidad de Análisis Financiero.

Por eso, al menos en este punto, al que fuimos convocados o mandatados, y que hoy estamos votando, espero que se forme la Sala la misma convicción. Porque no solamente hubo una lata discusión, unanimidad en el punto, sino que, además, también hay que decirlo, existió un acuerdo, una convicción no solo de los senadores, también de los distintos organismos que estuvieron presentes, como el Ejecutivo , con los ministros aquí presentes, los representantes de la Unidad de Análisis Financiero y, por supuesto, también en algo intervino la propia Fiscalía, (estábamos en paralelo discutiendo otro proyecto en la misma comisión). Y por eso quise tomar la palabra para remarcar estos puntos.

Por lo tanto, dada esa unanimidad, la convicción de no definir "crimen organizado", porque no está definido en el resto de nuestro ordenamiento, es que hemos hecho alusión al Código Penal, para que el día de mañana sea la Justicia la que termine definiendo qué entendemos por aquello. Evidentemente, están establecidos expresamente cuáles son los artículos, y, por tanto, el catálogo de delitos a los que nos estamos refiriendo, porque nos parece correcto que quede de esa manera.

Así que, bueno, invito a que se vote a favor este artículo que hemos revisado en la Comisión de Constitución.

Gracias, Presidente .

El señor DE URRESTI.-

Presidente , creo que el debate ha sido conducente y apropiado. Particularmente quiero destacar lo que de manera didáctica resumían las senadoras Pascual y Núñez respecto de los puntos sobre los cuales nos pusimos de acuerdo.

Aquí hubo una propuesta del Ejecutivo para poder armonizar un artículo que es bueno tenerlo a la vista, que claramente incurría en una serie de inconsistencias y que en el transcurso de su aplicación podía tener problemas. El artículo 1° propuesto decía: "Créase la Unidad de Análisis Financiero, con el objeto de prevenir e impedir la utilización del sistema financiero y de otros sectores de la actividad económica para la comisión de alguno de los delitos descritos en los artículos 27 o 28 de esta ley, los delitos vinculados al crimen organizado, y en el artículo 8° de la ley N° 18.314".

Y claramente esa ley fue modificada por la N° 21.732, sobre conductas terroristas.

Creo que esto es importante para la historia de la ley porque dicho artículo va a dar origen a una serie de investigaciones.

En el texto original que se había propuesto a la Sala, se ponía en punto seguido lo siguiente: "Para estos efectos se entenderá como crimen organizado el conjunto de actividades que llevan a cabo estructuras organizacionales que actúan con el propósito de cometer delitos y lucrar".

Esa era la definición que se estaba dando. Y en el debate, producto del propio informe que nos hizo el profesor Fernández , abogado penalista, y que de manera unánime fue acogido en la Comisión de Constitución, se planteó que nosotros hiciéramos referencia no a la definición de crimen organizado, sino principalmente al artículo 293 del Código Penal, que sanciona a las asociaciones criminales y señala precisamente que quienes sean parte de una asociación criminal serán condenados a presidio menor en su grado máximo, y enumera un conjunto de relaciones.

Creo que no es baladí esta discusión, y es bueno que la Mesa haya solicitado la facultad para hacer las concordancias dentro del proceso. Porque no es posible que quien sea perseguido por este tipo de situaciones tenga un tratamiento distinto o se alegue recursivamente un tratamiento diferente para quienes sean sancionados por el artículo 293.

Por eso hacemos la referencia, por eso se consigna y se actualiza el artículo 10 de la nueva ley antiterrorista, y particularmente los artículos 27 y 28 de la propia ley.

Creo que es importante que esto quede establecido en la discusión y poder consignar que durante el trámite del proyecto en la Cámara aquello se podría reforzar para no dejar ninguna sombra de duda.

Por último, Presidente , no quiero dejar de hacer una referencia sobre la Unidad de Análisis Financiero.

Es una institución a la que invitamos. Expuso y nos explicó lo que han hecho, lo relativo a sus facultades y principalmente su capacidad de reserva, de austeridad en el protagonismo para perseguir este tipo de ilícitos. Así, también se podrían reforzar, ministro y subsecretaria de Hacienda , todas aquellas medidas vinculadas al efecto: fortalecer la capacidad que una unidad de esta naturaleza va a tener, para el éxito de la investigación, como también, a propósito de las filtraciones -están tan de moda en estos días-, la capacidad de reserva, de que, como efectivamente se trata de una persecución en sede administrativa, existan límites y garantías para quien sufra algún efecto adverso en la investigación; pero principalmente la capacidad histórica de funcionamiento, de reserva, de privacidad y de firmeza en su persecución.

Pienso que eso es relevante, porque si la persecución es coherente en esos términos, sin lugar a dudas la ley va a tener mayor legitimidad, mejor aplicación y se podrá perseguir la ruta del dinero, que es lo que nos interesa para combatir el crimen organizado.

Obviamente, votamos a favor.

Y esperamos que esta ley pueda ver la luz lo antes posible.

--Se aprueban el número 1) y la letra g) del número 2) del artículo 5° (29 votos a favor y 6 abstenciones).

Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Ebensperger, Núñez, Órdenes, Pascual, Rincón, Sepúlveda y Vodanovic y los señores Araya, Castro González, De Urresti, Durana, García, Huenchumilla, Insulza, Kast, Keitel, Kuschel, Lagos, Latorre, Moreira, Núñez, Ossandón, Prohens, Saavedra, Sanhueza, Van Rysselberghe, Velásquez y Walker.

Se abstuvieron los señores Coloma, Cruz-Coke, Edwards, Kusanovic, Macaya y Pugh.

El señor WALKER ( Vicepresidente ).-

Aprobadas las normas.

El señor PUGH.-

Gracias, Presidente.

Tal como lo señalé anteriormente, el Estado debe organizarse, porque el crimen organizado, como su nombre lo indica, está organizado.

Y quiero poner algunas hipótesis para que se vea si efectivamente es lo que queremos regular.

El Estado, a través de su sistema de inteligencia, puede operar con organizaciones de fachada; vale decir, crear empresas que podrían llegar a tener movimientos sospechosos y eso debiera ser considerado. ¿Para qué? Para que no se inicie una investigación que pueda poner al descubierto una operación que el mismo Estado ha dispuesto.

Por eso debe haber precisión sobre qué cosas se quiere ver.

Tal como señaló acertadamente el ministro de Hacienda , hay ciertos secretos tipificados. Bueno, ¿por qué no declaramos cuáles son esos secretos y en qué condición se puede actuar? La letra a) del numeral 2), que modifica el artículo 2°, tiene incluido el secreto bancario.

Creo que se debería actuar sobre lo que el ministro señala, pero deben existir ciertas protecciones, porque es importante tenerlas, para efectos del análisis y también para proteger al Estado cuando esté desarrollando operaciones que para su sistema de inteligencia son relevantes.

He dicho, Presidente .

Gracias.

El señor COLOMA.-

Gracias, Presidente.

Esta modificación no la vio la Comisión de Hacienda, sino la de Seguridad Pública, pero a mí me parece bastante razonable lo que plantearon quienes no aprobaron la norma, la cual es bien compleja si uno la mira con detenimiento.

Yo sé que el ministro plantea que no está relacionado con el secreto bancario, pero tiene que ver con algo a lo menos tan complejo como aquello, consistente en facultar a una organización para pedir cualquier antecedente cuando haya alguna operación sospechosa, a cualquier autoridad, aunque esté sometido a secreto o reserva.

Si alguien de la UAF quiere plantearlo respecto de un banco, del Servicio Impuestos Internos o de cualquier otra organización, hoy día se puede hacer. Si el único requisito -y es una cosa que venimos discutiendo hace rato- es que exista una autorización judicial para tener un control, un borde sobre dicha facultad.

Mire, estos días hemos visto ciertas filtraciones judiciales que demuestran lo complejo y difícil que resulta mantener la reserva, y lo dañino que resulta su vulneración.

Porque precisamente parte de la privacidad es lo que tenemos que defender y cautelar. Y esta norma -yo no digo que sea con un mal objetivo- establece que la UAF puede pedir cualquier informe: tributario, bancario o de otro tipo, aunque esté sometido a secreto o reserva.

Yo no tendría ningún problema con esta norma si se agregara la frasecita "con autorización judicial". Creo que eso resolvería el tema.

Pero, y desoyendo a todos aquellos que defienden el derecho a la privacidad, y con razón, y exigen más cuidado, aquí estamos precisamente otorgando un espacio para que ese mayor cuidado no se cumpla en la forma adecuada.

Yo no sé cuál es el problema -y lo vamos a discutir cuando veamos el ordinal siguiente- con la autorización judicial. Además, Presidente , quiero adelantar algo: yo no tengo ningún problema con el alzamiento del secreto bancario. Ninguno. Siempre que sea con autorización judicial.

Y les quiero informar que el promedio de demora para una autorización judicial, en el caso de la UAF, es de veinticuatro horas. El director de la UAF lo dijo con claridad y lo reconoció: un día, no se demora más que eso.

Entonces, a mí por lo menos no me parece adecuada esta innovación.

Gracias, Presidente

--Se rechaza el ordinal i) de la letra b) del numeral 2) del artículo 5° (17 votos por la negativa, 15 a favor y 2 abstenciones).

Votaron por la negativa las señoras Ebensperger y Núñez y los señores Chahuán, Coloma, Durana, Edwards, García, Keitel, Kusanovic, Kuschel, Macaya, Moreira, Ossandón, Prohens, Pugh, Sanhueza y Van Rysselberghe.

Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Órdenes, Pascual, Sepúlveda y Vodanovic y los señores Araya, De Urresti, Huenchumilla, Insulza, Lagos, Latorre, Núñez, Saavedra, Velásquez y Walker.

Se abstuvieron la señora Rincón y el señor Cruz-Coke.

El señor GARCÍA (Presidente).-

Rechazada la norma.

El señor NUÑEZ .-

Presidente , yo entiendo que el proyecto de ley fue visto por la Comisión de Seguridad y, posteriormente, por la de Hacienda. Y como tengo entendido que esta norma fue aprobada en ambas, con la votación separada se estaría pidiendo rechazar lo obrado por las dos instancias.

Entonces, considero importante para quienes no estuvimos en ninguna de las dos discusiones, como es mi caso, que el Ejecutivo explicara el contenido de la norma. Porque entiendo que ahí se encuentra el corazón del llamado "levantamiento del secreto bancario", para perseguir a organizaciones criminales y de narcotraficantes.

Como es un punto muy relevante, y que fue apoyado mayoritariamente, quiero que estemos conscientes de lo que se va a votar.

Por eso le pido que el Ejecutivo pueda explicarlo, ya que fue aprobado en ambas comisiones. Me parecería raro que ahora se decidiera de manera distinta a como se votó en Seguridad y en Hacienda.

El señor GARCÍA ( Presidente ).-

Senador Núñez , le vamos a pedir al señor Secretario que nos aclare cómo viene aprobada la norma y por qué es necesario votarla en la Sala.

El señor GUZMÁN ( Secretario General ).- Respecto de esta norma, en ambas comisiones hubo una votación de mayoría; en el caso de Hacienda , fue aprobada por 3 votos a favor y 1 en contra. Quienes votaron a favor fueron los senadores señores Insulza , Kast y Lagos, y votó en contra la senadora señora Ebensperger .

Por lo tanto, es una mayoría que corresponde que sea votada ahora en la Sala de manera separada.

El señor COLOMA.-

Presidente, comparto con el ministro de Hacienda que el levantamiento del secreto bancario respecto de operaciones vinculadas al narcotráfico resulta necesario. Es una forma importante de funcionar dentro de un país.

Sin embargo, creo que ese levantamiento debe tener un requisito clave para defender y establecer un borde respecto de las atribuciones que tenga la UAF: una autorización judicial; tan simple como eso.

Nosotros solicitamos un estudio respecto de cuántas veces se había pedido el alzamiento del secreto bancario por parte de la UAF, antecedente que es importante conocer. La respuesta fue sesenta y cuatro veces en dieciséis años. O sea, cuatro veces en un año.

La pregunta más relevante -se la hice personalmente a quien preside la UAF- es cuánto se demora un juez en responder esa solicitud de alzamiento. La respuesta fue veinticuatro horas, ¡veinticuatro horas!

Y otra pregunta era cuántas veces había sido negada esa solicitud: ¡nunca!

Entonces, Presidente , de verdad, siendo partidario de enfrentar con las mejores medidas posibles el narcotráfico; de que todas las facultades de las autoridades deben tener contrapesos, bordes; de que lo adecuado y necesario es la autorización judicial para que exista una responsabilidad adicional, sobre todo considerando que la historia nos demuestra que se demora un solo día, ¡un día!, no entiendo por qué la UAF no pueda esperar ese breve tiempo para efectos de garantizar que la petición no sea arbitraria, que tiene fundamentos, que no es una "pesca milagrosa", como se ha dicho en los medios.

Ese es el sentido exacto de aquello.

Yo traté de preguntar cuál era el inconveniente de esperar un día y no pude obtener respuesta de por qué no se podía aguardar veinticuatro horas para tener un borde.

Ustedes han visto lo que ocurre cuando no hay bordes, también cuando hay más información disponible para todos los efectos. Los países no funcionan bien de esa manera.

Creo que las garantías para la sociedad, para todos los chilenos y chilenas, también para las autoridades, son muy relevantes.

Voy a dar ejemplo en otro sentido, pero que ayuda con el tema.

No sé si recuerdan ustedes el famoso "caso Topógrafo", donde hubo una autorización judicial que fue otorgada por un juez y después lo sancionaron, porque no otorgó las condiciones adecuadas para que se cumpliera el objetivo de la investigación.

Eso es lo que busca esta medida: que exista una responsabilidad.

Los jueces, insisto, respecto de la UAF, nunca han negado el alzamiento del secreto bancario ni se han demorado en entregarlo.

Entonces, no sé por qué se quiere ampliar esta facultad que hoy día existe, que no tiene ninguna exigencia especial imposible de cumplir y que no ha generado ningún perjuicio para la investigación, de acuerdo a la experiencia.

Presidente , por innovar no podemos dejar de garantizar siempre los derechos de las personas y los contrapesos que siempre deben existir en cualquier facultad, sobre todo en una tan intrusiva como esta.

Porque esto es lo mismo respecto del acceso a los wasaps o a las cuentas bancarias. En principio, es información personal. Sin embargo, puede haber momentos determinados en que debe ser pública, ¡sin duda!; o tiene que ser más bien de conocimiento del ente persecutor.

Nada más que esa autorización judicial es lo que se mantiene y que no afecta en nada al contenido del proyecto.

He dicho, Presidente .

El señor PUGH.-

Muchas gracias, Presidente.

Tal como lo señala el título del proyecto de ley, este subsistema de inteligencia, ojalá financiero -se ha usado solo la palabra "financiera"-, responde a necesidades de dos sistemas que ya existen.

Uno es el sistema de persecución penal que dirige el Ministerio Público, donde el fiscal investiga. Y cuando se requieren medidas intrusivas para que la evidencia se pueda ocupar, se necesita la autorización de un juez de garantía: control judicial. Eso es algo que se está realizando todos los días; no es algo diferente. ¡Y qué bueno que exista control! Lo que se controla funciona.

Por otro lado, en el proyecto de ley de inteligencia que se está trabajando, tal como lo señalé, existe otro control, pero no del juez de garantía, sino del juez de la corte de apelaciones donde tiene residencia la competencia de aquel director de inteligencia que está requiriendo la información.

Eso da garantías de que se están manteniendo los controles. Y esto se puede agilizar muchísimo más.

Ya explicó el senador Coloma hechos en los que se pudo comprobar que efectivamente había acciones indebidas, delitos. Por eso se requiere control.

Vuelvo a la misma pregunta original. ¿Quién va a dirigir esta investigación dentro de un subsistema o una unidad? ¿Cómo? ¿Se le va a ocurrir? ¿Va a aparecer? ¿Va a esperar?

Tenemos un problema. Un subsistema no puede tener normas distintas de los sistemas.

Si el sistema de persecución penal, el Ministerio Público y el sistema de inteligencia tienen control judicial, un subsistema que sirve a ambos debe operar con las mismas normas. Es de lógica.

Y si se va a generar una carga, qué bueno que se genere porque hay control. Y lo que se controla funciona.

¿Qué es lo que no está funcionando? El Estado. Los criminales están organizados en las cárceles en este momento, hablando por WhatsApp y usando wifi, pese a que tenemos funcionando todos los sistemas de inhibición. Eso lo dice la Contraloría. O sea, los criminales, el crimen organizado, están funcionando en las cárceles y el Estado no controla ni siquiera las llamadas que hacen esas personas.

Entonces, no dejemos cosas abiertas, sin controles, porque después nos vamos a arrepentir.

Creo que establecer controles es mucho más sano y saludable, es una buena práctica; vamos a tener trazabilidad de lo que va ocurriendo y se va a saber cómo se dirigen las investigaciones.

Y también sirve al revés.

Si no se están haciendo las investigaciones, quiere decir que el crimen organizado compró esas organizaciones. El crimen organizado es capaz de identificar a una persona, comprarla o amenazar a su familia. ¿Cómo vamos a proteger a esas personas? ¿Van a ser objeto de medidas de confianza? ¿Van a pasar por polígrafos? ¿Se van a controlar sus cuentas corrientes?

Estamos enfrentando una amenaza muy grande. Tenemos que organizarnos mejor, proteger a las personas y también resguardar el sistema.

En ese sentido, esta separación que permite tener un control judicial nos da garantías, tanto para que se aplique en derecho como también para saber qué es lo que efectivamente está ocurriendo.

Votaré en contra.

Gracias, señor Presidente.

La señora PASCUAL.-

Presidente , en primer lugar, quisiera hacer un llamado a no confundir planos: no confundir la falta de criterio de un fiscal regional que entrega información de un chat de WhatsApp con la necesaria, ¡la necesaria!, investigación profunda del crimen organizado en nuestro país.

Mire, voy a poner un ejemplo que no tiene nada que ver con esto, pero que al mismo tiempo muestra cómo estamos errando.

Las personas políticamente expuestas, todos los que estamos acá, para comprar un vehículo o para hacer un trámite en un banco, debemos estar a lo menos hora y media sentados frente a un ejecutivo, puesto que salta la alarma en la pantalla de que somos personas políticamente expuestas.

En las automotoras sale más rápido el que llegó con dinero cash.

¡Eso es lo que tenemos que empezar a investigar y controlar!

Lo que se está proponiendo ahora, primero que nada, no tiene que ver con el secreto bancario, sino con datos de reserva. Ya lo explicó el ministro: la reserva puede ser estadística o de otra materia.

Además, es la Unidad de Análisis Financiero, no el Ministerio Público, la que debe fundar cualquier solicitud que haga en sede penal ante la justicia.

Entonces, pareciera que los hechos ocurridos en las últimas semanas, insisto, están dando la excusa para, una vez más en este país, no levantar el secreto bancario que se necesita para perseguir el crimen organizado y el narcotráfico.

Por lo mismo, no solo por la referencia "geográfica" de lo que estamos votando, ya que se dice que el artículo pertinente viene más adelante y no es el que estamos votando, sino además por el fondo, yo llamo a votar a favor.

El señor NÚÑEZ .-

Presidente , voy a esperar la votación que viene a continuación sobre el secreto bancario para no confundir en lo específico esto.

Esta norma es muy relevante, por supuesto, y apoyo las argumentaciones del ministro y de la senadora Pascual.

El señor LAGOS.-

¡Altiro nomás! ¡Ahora es cuándo...!

El señor GARCÍA (Presidente).-

Muy bien.

Tiene la palabra, senador Lagos.

El señor LAGOS.-

Presidente, se puede hablar ahora o se puede hablar después, pero el tema de fondo es uno solo: qué se hace con el secreto bancario en Chile.

Le pueden poner color, lo pueden interpretar, pueden citar a la UAF, pero lo concreto es que en todas las sociedades democráticas y liberales del mundo occidental y en otras, Chile es una rareza en materia de secreto bancario, completamente.

Veo caras que se ariscan, expresiones corporales sorprendidas, pero son muy pocos los países, ¡poquísimos!, los que mantienen el tipo de secreto bancario que tenemos en Chile, en el cual, además, se tiene que recurrir a instancias judiciales para poder acceder a él.

Entonces, cuando hablamos de seguridad, del combate a la delincuencia, de que el crimen organizado está desbandado, etcétera, yo les pido que seamos un poco coherentes y pongamos nuestros votos donde está nuestra boca en esta materia.

No cuesta nada empezar a citar y decir "en veinticuatro horas se da la autorización". ¿Cuál es el problema? Cuando veo países como Francia, Italia, Alemania, Suecia , Canadá , Nueva Zelandia, Australia, Japón , todas sociedades relativamente, comillas, sofisticadas al lado de lo que discutimos acá, ellos tienen resuelto este tema. ¡Vayan a los países de la OCDE!

Aquí sobre el tema de la transparencia y del combate al crimen organizado, sin duda, que tenemos mucha pega que hacer dentro de las cárceles. ¡Si sabemos que se cometen delitos desde las cárceles, pero no por eso no vamos a abordar el secreto bancario, pues! ¿O nos vamos a concentrar solamente en los que están ahí adentro? ¡Si los que están ahí adentro mueven recursos también! ¿De dónde vienen las estafas telefónicas y los hackeos a las cuentas?

Entonces, a mí no me parece este doble discurso, lo digo con mucho cariño. Se amparan en situaciones respecto de las cuales todos estamos de acuerdo en que hay que resolver, que son graves y existen, pero no por eso vamos a ponerlas como argumento para no avanzar en los otros temas.

Y este secreto bancario es una anomalía en cualquier parte.

Muchos de los que están acá fueron gobierno en las dos Administraciones del Presidente Piñera, alternancia de Gobierno incluida.

Muchos de sus embajadores les podrán decir que cuando fueron a capitales de países con democracias liberales este tema está fuera de discusión. ¡Está fuera de discusión!

Y yo quisiera que nos aplicáramos aún más.

Miren, estuve en la ciudad de Castro la semana antepasada. En dos cuadras conté, creo, como ocho barberías.

Saquen sus conclusiones. ¡Si eso es, pues! Y eso en todo Chile.

¿Y ante eso quién se mueve?

Esa es la fachada de las cosas, porque al final esos negocios no son para vender cosas de adentro; muchos de ellos son para lavar dinero, seguramente. Por eso el Ministerio Público está haciendo investigaciones y ha puesto el ojo en eso.

Entonces, levantemos la vista, preocupémonos de las cárceles, preocupémonos de la corrupción, pero preocupémonos también de dónde se mueve el recurso. Y para eso uno tiene que acceder a las cuentas bancarias, con todos los resguardos del caso.

Pero no tratemos de ser únicos en el mundo cuando este tema está abordado de otra forma en muchas otras latitudes.

Nos queremos aprovechar del impulso de los países nórdicos y de Europa occidental en materia de ciberseguridad, de cómo coordinan sus inteligencias, pero ellos no recurren a órdenes judiciales permanentemente. Se dan un cierto leeway, un cierto espacio, una cierta flexibilidad a la hora de hacer las cosas, manteniendo todas las garantías.

Eso es lo que yo digo.

Ahora, el que quiera seguir con el secreto bancario en Chile tal como lo conocemos, está en todo su derecho, pero no empecemos a poner obstáculos que no son.

El ministro acaba de informar acá las razones que dio el director de la UAF y leyó el informe de la Corte Suprema. Si eso no les gusta, está bien.

¡Cuando uno quiere, quiere; cuando no quiere, no quiere nomás!

Da lo mismo el argumento.

La señora EBENSPERGER. -

Gracias, Presidente.

Quiero hablar muy brevemente y aclarar un par de cosas.

El secreto bancario existe en Chile y es un derecho fundamental. Y existe también hoy la posibilidad de levantar ese secreto bancario. ¡No es que no exista la posibilidad de levantar el secreto bancario!

En los últimos años la UAF ha pedido -y quiero reiterar lo que ya indicó el senador Coloma - sesenta y cuatro autorizaciones. ¡Todas se le han dado, y en veinticuatro horas!

Entonces, ¿cuál es el problema? ¿Por qué queremos cambiar algo que funciona bien y que además respeta los derechos fundamentales, dentro de ellos, la privacidad de las personas?

¡Claro que tenemos que perseguir el crimen organizado! Yo he sido de las senadoras más duras en esa materia. Y si no existiera la posibilidad, sería la primera en proponerla.

Pero por algo existen los contrapesos.

Y este proyecto lo único que dice es "abramos todas las cuentas que haya que abrir para perseguir el crimen organizado".

¿Qué es lo único que se pide? Un requisito: autorización del Poder Judicial .

Es tanto así que acá se dijo que la Corte Suprema lo había fundamentado a favor, pero la verdad es que el Máximo Tribunal en un informe anterior se había negado.

"Autorización judicial previa: La Corte Suprema expresó reservas sobre la eliminación de la autorización judicial previa para que la UAF y la CMF accedan a información sujeta a reserva," (del secreto bancario) "señalando que este cambio podría afectar derechos fundamentales".

Luego, manda otro informe y dice: "Okay, que la UAF tenga la facultad, porque eso va a significar menos trabajo para la Corte Suprema".

La labor de los tribunales de justicia es ejercer todas y cada una de las facultades, en los tiempos que se necesita, que las leyes les atribuyen.

El número de solicitudes que se han pedido para abrir el secreto bancario -ya teníamos crimen organizado en el país; no es que estas solicitudes se hayan hecho muchos años atrás cuando el fenómeno no existía- es de sesenta y cuatro. ¡Ni una negada! ¡Todas autorizadas en veinticuatro horas!

Entonces, cuando uno ve eso, ¿qué es lo que se quiere mejorar?

Porque si ustedes me dijeran: "Mire, de las sesenta y cuatro, autorizaron dos y se demoraron dos meses en tramitarlas". ¡Claro que sí, pues! ¿Dónde firmo?

Pero ¿por qué se propone esto? ¿Por decir "vamos a hacer algo mejor"? ¿Es mejor esto? ¿Es mejor no tener contrapesos? ¿Eso va a mejorar?

¿Qué es más factible? ¿Que el crimen organizado y el narcotráfico permeen a un funcionario público o a todos los tribunales de justicia? Por cierto, es mucho más seguro para atacar el crimen organizado que se mantenga esta autorización.

¿Quién va a fiscalizar a la UAF cuando reciba antecedentes y no pida, porque son de determinada persona, el levantamiento del secreto bancario?

Claramente, siempre que hay intervención de un cuerpo colegiado o de alguien que tiene que responder por sus resoluciones, me parece a mí que se da una mayor y mejor persecución.

Y, Presidente, cuando las cosas han funcionado correctamente, ¿por qué innovar?

Finalmente, quiero decir que no es Chile el único, contrariamente a lo que señalaba el senador que me antecedió y que habló antes del ministro . Por cierto, al parecer hay más países que tienen el levantamiento del secreto bancario que otros que no lo tienen, pero el nuestro no es la excepción como para que se dé como argumento.

Presidente , creo que uno tiene que legislar pensando en qué es lo mejor para Chile, qué es lo mejor para la persecución del crimen organizado. Hay que actuar sin ninguna vacilación, ¡sin ninguna!, pero hay que hacerlo inteligentemente y con todos los resguardos que sean necesarios.

Acá solo estamos pidiendo el contrapeso de la autorización judicial que, de alguna manera, aunque sigue siendo facultativa para la UAF, me imagino que si sabe que tiene que solicitarla no se va a guardar unos antecedentes sí y otros no.

Tratamos en la Comisión de Constitución -no hubo tampoco acuerdo del Ejecutivo- de agregar en la definición de crimen organizado las palabras "cuando existieran presunciones fundadas". Nos dijeron que eso era tema de los tribunales.

Entonces, de verdad, Presidente, existe la posibilidad de abrir el secreto bancario, nunca se ha negado, jamás. ¿Por qué innovar en algo que funciona bien y que da seguridad a todos?

He dicho, Presidente .

Gracias.

El señor WALKER.-

Presidente , muy breve.

Yo no había intervenido en este debate, que ha estado lleno de lugares comunes.

Personalmente, me acuerdo cuando la vocera de Gobierno Camila Vallejo decía desde el palacio de la Moneda: "La oposición se niega a perseguir la ruta del dinero, tenemos que establecer el alzamiento del secreto bancario".

Tiene razón la senadora Luz Ebensperger . El levantamiento del secreto bancario siempre ha existido y ha operado mediante autorización judicial. Pero eso no quiere decir que hoy día no tengamos que perfeccionar la legislación.

Y por eso este proyecto fortalece nuestro sistema de inteligencia económica, que está dentro del fast track legislativo que acordamos con el Gobierno, tanto en materia de seguridad, como de economía.

Yo quiero respaldar lo que ha hecho la Comisión en este caso, Presidente. Y por eso voté a favor de esta norma, y si se rechaza, voy a votar a favor de la indicación del senador Coloma, porque lo que no podemos hacer es quedarnos sin norma.

Pero quiero plantear una reflexión, más allá del debate jurídico que a muchos nos apasiona y que es muy válido: la gran causa de la proliferación del narcotráfico y el crimen organizado, que han cooptado las instituciones en América Latina, es la ausencia del Estado y la falta de regulación.

Entonces, yo creo que tenemos que fortalecer las capacidades del Estado, desburocratizar su capacidad para intervenir.

Por eso hago presente lo que está ocurriendo en el valle del Choapa, en el valle de Limarí -y lo planteábamos al fiscal nacional a propósito del proyecto de ley que presentamos esta semana para fortalecer los tipos penales destinados a proteger a los agricultores-: están amenazados por la agricultura ilegal que es el narcotráfico, que permea el comercio y aumenta sus rentas de arrendamiento, lo cual afecta a los comerciantes honestos.

Yo creo que lo que estamos haciendo con este proyecto, y no podemos perderlo de vista, es fortalecer la capacidad del Estado frente al narcotráfico y al crimen organizado.

Por eso, voy a respaldar lo obrado por la mayoría de la Comisión. Si se rechaza, voy a votar a favor de la indicación del senador Coloma , porque -como digo- no podemos quedarnos sin una norma que fortalezca la lucha contra el narcotráfico y el crimen organizado en esta materia.

Muchas gracias.

El señor NÚÑEZ.-

Presidente, lo que pasa es que fuimos directo al fondo del asunto, por eso prefiero intervenir de inmediato.

Bueno, yo creo que hay un acuerdo en el debate del Senado respecto a que tenemos que parar el narcotráfico, las organizaciones criminales. El problema es que lo decimos y lo repetimos, pero al momento de actuar nos quedamos cortos.

Evidentemente una de las formas más eficaces de combatir a estos delincuentes y a estas agrupaciones no es solo meterlos presos. Aquí el senador Pugh lo dijo muy bien: "Bueno, los que están presos dirigen igual sus organizaciones criminales desde la cárcel". Claro, y lo hacen porque tienen poder económico, y para atacar ese poder económico, para quitarles esos bienes mal habidos, hay que tener capacidad de intervenir en su circuito financiero. Y no hay forma de hacerlo si tenemos un manto de oscuridad respecto a cómo mueven las platas, cómo mueven los dineros, dónde quedan, quiénes son de una u otra manera los personajes, los testaferros o las instituciones financieras o bancarias que se utilizan para eso.

Por eso es tan importante, ¡no es un detalle!, levantar el secreto bancario.

Mire, Presidente , algunos datos, ¡si esto no es abstracto!: la Unidad de Análisis Financiero hace 8.000 reportes de operaciones sospechosas al año, ¡8.000! No es uno, dos o tres, como se ha dicho aquí, ¡son 8.000 reportes de operaciones sospechosas al año!

Ha emitido, por ejemplo, 149 consultas a unidades de inteligencia financiera de otros países. ¿Cómo de 8.000 reportes no va a haber duda de que en alguno esto es mucho más grave y se requiere levantar el secreto bancario?

Acá nos han dicho, Presidente, que no hay que preocuparse, porque esto es muy expedito. No es verdad, ¡no es verdad!

Yo les quiero citar el caso Uber , año 2019. La UAF solicitó el levantamiento del secreto bancario por vía judicial y demoró 466 días; ¡un año y tres meses!

El señor COLOMA .-

¿Pero fue la UAF?

El señor NÚÑEZ .-

¿Dónde están las veinticuatro horas? ¡Es mentira!

Caso Uber -lo voy a repetir-: demoró 466 días.

Por eso, cuando la UAF detecta estas situaciones con informes previos emanados por sus jefaturas de que están presentes estos riesgos reales, requiere de oficio poder levantar el secreto bancario, ¡es algo fundamental para combatir el crimen y el narcotráfico! No es una facultad discrecional, se necesitan informes escritos de los jefes de sus unidades.

Entonces, Presidente , no es una locura lo que estamos proponiendo en esta ley.

Mire, yo le quiero dar un último ejemplo: siempre se destaca en materia económica cómo Perú nos va ganando; que el puerto de Chancay, que los peruanos, que los peruanos y que los peruanos, mientras que Chile se queda atrás. Bueno, Perú estableció el levantamiento del secreto bancario por la Unidad de Inteligencia Financiera. ¡Ya lo hizo! Y hay estudios que demuestran que eso no implicó ninguna forma de ataque o de relativización de las libertades individuales y de las normas constitucionales de ese país.

¡Perú lo hizo! Pero Chile no puede.

Entonces, Presidente, estamos cometiendo un gravísimo error si no aprobamos esta norma; es un gravísimo error que, al final, termina atando de manos al Estado para combatir a las organizaciones criminales, que han adquirido otra escala.

Presidente, en ese sentido le pido que tengamos conciencia y aprobemos esta norma, por la importancia de combatir al narcotráfico, al crimen organizado, combate que este Senado dice que tanto respalda, que tanto encabeza y del que está tan preocupado.

El señor COLOMA.-

Presidente.

El señor GARCÍA (Presidente).-

Muchas gracias.

Senador Coloma , tiene la palabra.

El señor COLOMA .-

Presidente , haré una breve rectificación.

Yo no miento, senador. Usted podrá hacerlo; yo no lo hago. Y quiero decir superclaro: eso no fue en la UAF, fue un tema de Impuestos Internos. Y esa fue la razón por la cual modificamos en cumplimiento tributario la norma para exigir un plazo.

Entonces, por favor, cuidemos a lo menos la forma. Senador, se lo expliqué antes, y quiero dejarlo claro: me levanté, nos encontramos y se lo expliqué. ¡Igual lo dijo! ¿Con qué objeto? No sé.

Pero le quiero rectificar: la UAF lo informó formalmente, y de eso yo acabo de dar cuenta. No por pasión confunda las verdades, ni menos acuse a otros de cosas que no han hecho.

--Se rechaza el literal ii) de la letra b) del numeral 2) del artículo 5° (17 votos en contra, 14 a favor y 1 abstención).

Votaron por la negativa las señoras Ebensperger y Núñez y los señores Chahuán, Coloma, Durana, Edwards, García, Keitel, Kusanovic, Kuschel, Macaya, Moreira, Ossandón, Prohens, Pugh, Sanhueza y Van Rysselberghe.

Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Órdenes, Pascual, Sepúlveda y Vodanovic y los señores Araya, De Urresti, Insulza, Lagos, Latorre, Núñez, Saavedra, Velásquez y Walker.

Se abstuvo el señor Cruz-Coke.

El señor GARCÍA (Presidente).-

Rechazada la norma.

El señor COLOMA.-

Presidente.

El señor GARCÍA (Presidente).-

Señor Secretario.

El señor COLOMA.-

¡No! Veamos la otra.

La señora EBENSPERGER .-

Sobre el secreto bancario.

El señor COLOMA.-

Presidente, lo lógico es votar el literal iii).

El señor GARCÍA ( Presidente ).-

No, porque estamos en esta votación. Y entiendo que aquí usted presentó la indicación.

El señor COLOMA.-

Sí.

El señor GARCÍA (Presidente).-

A ver, pongámonos de acuerdo, porque...

El señor COLOMA.-

La indicación está presentada en función de un eventual reemplazo. Si se vota ahora, se hará todo al revés, porque si se aprueba la norma no se discutirá lo que el ministro pretende.

Entonces, creo que para todos es razonable que se discuta previamente lo otro. Y en el caso de que se rechace, se pueda votar la indicación que he planteado.

--Se rechaza el ordinal iii) de la letra b) del numeral 2) del artículo 5° (11 votos a favor y 11 en contra), por no alcanzar el quorum constitucional exigido.

Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Órdenes y Pascual y los señores De Urresti, Insulza, Lagos, Latorre, Núñez, Saavedra, Velásquez y Walker.

Votaron por la negativa la señora Ebensperger y los señores Chahuán, Coloma, Durana, García, Kuschel, Macaya, Moreira, Pugh, Sanhueza y Van Rysselberghe.

El señor COLOMA.-

Presidente , la indicación se entiende bastante en sí misma; sin embargo, aquí estamos tratando de aprender también cosas que se han planteado en otro tipo de legislación, como la relativa al cumplimiento tributario.

En el fondo, insisto, a pesar de que la norma ha funcionado de buena manera, lo que se propone aquí apunta más a una lógica de velocidad en caso de que la UAF requiera información, estableciendo, por ejemplo, que cada corte de apelaciones tenga dos personas disponibles, colocando un plazo y generando un procedimiento más ágil.

La verdad es que hasta ahora no ha sido necesaria esta norma, porque la solicitud se demora veinticuatro horas en resolver. Pero el día de mañana puede haber un problema en que se necesite de mayor tiempo, y lo que pretende esta disposición es precisamente acotarlo con plazos y dar más facilidades para que la UAF pueda recurrir a los tribunales en caso de requerir alzamiento del secreto bancario. Es para facilitarle la acción en este nuevo escenario.

Ese es el sentido de esta norma.

El señor DURANA.-

Gracias, Presidente.

Para quienes estuvimos en la Comisión de Seguridad, es sumamente importante tener un mecanismo de control para el levantamiento del secreto bancario. Porque, evidentemente, en nuestro país este no es absoluto ni inviolable: se puede levantar; y, tal como establece esta indicación, si finalmente fuese necesario poner plazos, ciertamente los estableceremos siempre sobre la base de poder cumplirlos.

Lo más importante es que debemos generar consecuencias a fin de dar certezas, tanto jurídicas como administrativas, en especial cuando necesitamos inversión que genere empleo. Entonces, desde la mirada de que el control de un juez permite cualquier investigación, me allano a la indicación planteada, y, obviamente, votaré en contra cualquiera que permita violar el secreto bancario en Chile.

Gracias, Presidente .

El señor MACAYA.-

Gracias, Presidente.

Estaba haciendo el ejercicio rápido de revisar los informes de la Corte Suprema, y creo que es útil en esta discusión evaluar los supuestos cambios de postura que ha tenido en los tres anteriores, el último de los cuales fue emitido en el mes de enero de este año. La Corte originalmente había evacuado uno en diciembre del año pasado que expresaba reservas sobre la eliminación de la autorización judicial, por cuanto resulta evidente que, siendo una función jurisdiccional y además teniendo establecidos medios bastante eficientes para solicitarla en el artículo 9° del Código Procesal Penal -correo electrónico, fax; incluso los fiscales hoy día por la vía de un wasap pueden requerir de parte de un magistrado una autorización judicial-, es un resguardo mínimo para contar con un mecanismo de control.

Y quiero referirme al supuesto cambio de opinión de la Corte Suprema, porque concluye -y cito textual- "que la estrategia regulatoria adoptada por el proyecto de ley parecía adecuada en el contexto de las facultades del legislador en esta materia".

¡Evidentemente, la Corte Suprema nos está diciendo que tenemos facultades en esta materia!

La pregunta es cómo ejercemos el control para esa facultad. Ello me llama la atención, por los tiempos que corren, de abusos de los entes persecutores y también jurisdiccionales. Por cierto, son organismos que están constituidos por seres humanos, proclives a la posibilidad de cometer errores.

Desde esa perspectiva, yo no tengo ninguna duda de que, habiéndose rechazado la indicación que presentó el Ejecutivo en esta materia y su solución (la apertura administrativa del secreto bancario), la norma que se propone ahora es una mejor solución, pues avanza en tener mayor flexibilidad, mayor rapidez.

Ahora, es pega de los tribunales de justicia y de los organismos persecutores utilizarla bien.

Desde esa lógica -yo no estoy de acuerdo, y es la razón por la que voté en forma negativa la propuesta del Ejecutivo , que eliminaba el control base de un derecho muy importante, el resguardo de la privacidad-, vuelvo a hacer la reflexión en cuanto a no tener una mirada adicional con las cosas que están ocurriendo en estos días y que no viene al caso señalar. Pero, ciertamente, muchas veces el abuso de órganos de la Administración del Estado, de los entes persecutores criminales sin el debido control judicial provoca daño a la democracia.

Por eso planteo esto respecto del control judicial, siendo muy relevante. Y no lo concluyo de la lectura del informe de la Corte Suprema, que -reitero- dice "que la estrategia regulatoria adoptada por el proyecto de ley parecía adecuada en el contexto de las facultades del legislador en esta materia".

O sea, a mí eso no me queda tan claro. Creo que la Corte Suprema, además del resguardo de los derechos de los ciudadanos, debe tener mayor profundidad en esto. Dentro de su propuesta establecen la creación de los tribunales contenciosos administrativos y fórmulas de mayor agilidad para la tramitación de estas solicitudes. Pero hoy día, el artículo 9° del Código Procesal Penal, que es la norma madre, de la que emanan las investigaciones de los entes persecutores, de la Fiscalía, del Ministerio Público, permite absoluta agilidad. La pregunta es por qué no se está haciendo la pega por parte de los órganos persecutores, ocupando esta norma madre y con el debido control jurisdiccional.

Por eso es importante destacar que la norma propuesta por el senador Coloma avanza en la dirección adecuada y nos deja en un mejor estado regulatorio desde la misma línea que ha manifestado el Ejecutivo y que tenemos hoy día.

Lo propuesto es de todo sentido, como lo manifestó el senador Walker, quien, habiendo votado favorablemente la norma anterior, hará lo propio respecto de esta.

El señor SANHUEZA.-

¡Gracias, senador, por su atención!

Aquí se ha tratado de establecer el eslogan de que no se quiere levantar el secreto bancario. Esto se puede entender desde el punto de vista político como "los buenos y los malos". Pero finalmente uno debe preguntarse: ¿Se puede levantar hoy día el secreto bancario? Sí. ¿Cómo? A través de una solicitud que se hace a los tribunales. ¿Cuánto demora? Veinticuatro horas.

¿Es eso una obstrucción a levantar el secreto bancario?

Entonces, creo que las cosas hay que decirlas por su nombre. Hoy día estamos enfrentados a una situación en que la credibilidad de las instituciones está en juego.

¿Y por qué digo esto? Porque muchas veces pasa que en diferentes instituciones se filtra la información. Ello, lo estamos viviendo recientemente con la propia ahora ex Presidenta de la Cámara de Diputados, en que se filtran algunos wasaps que son de índole personal. De modo que estamos entrando en una dinámica en que finalmente la vida personal de una persona pública se ve expuesta.

¿Podemos permitir que no haya responsabilidades frente a eso? ¡No! ¡No podemos hacerlo! Por eso requerimos que un juez sea el que autorice el levantamiento del secreto bancario, para que haya una persona responsable, con nombre y apellido, en caso de que esa información después se filtre.

No confundamos perseguir la ruta del dinero del crimen organizado y el narcotráfico con tener una situación en que se pueda ver expuesta la privacidad de cualquier chilena o chileno.

Por ello compartimos lo que plantea la indicación del senador Coloma , porque va en la línea de regular de manera adecuada el levantamiento del secreto bancario y también de agilizar este trámite para que no sea una obstrucción en caso de que efectivamente existan antecedentes para autorizarlo.

Gracias, Presidente .

El señor WALKER.-

Gracias, Presidente.

Qué bueno que el ministro de Hacienda reconozca que actualmente en nuestra legislación se puede levantar el secreto bancario con autorización judicial, porque la minuta que circuló por parte de la Secom algunos meses decía lo contrario: "La oposición no quiere levantar el secreto bancario". Y se señalaba: "No, por supuesto, tenemos un nuevo gabinete y han cambiado muchas cosas, a Dios gracias".

Pero qué bueno que situemos el marco de la discusión de manera adecuada, desapasionada y sin eslóganes.

Ahora, habiendo sido uno de los once senadores -porque solo fuimos once- que votamos a favor la propuesta que venía de la Comisión para desburocratizar este acceso por parte de la UAF, me atrevo a sugerir que también votemos a favor la indicación del senador Coloma , porque lo peor que podemos hacer como Senado, institucionalmente, con respecto a un proyecto que habíamos priorizado, es llegar a la Cámara de Diputados sin norma. Enviaremos un proyecto que va a ser una cáscara, sin contenido, porque no estuvieron los votos para aprobar la norma que venía de la Comisión, y, probablemente, tampoco van a estar los votos para la indicación del senador Coloma .

Yo, a diferencia de lo que opina el ministro -por su intermedio, Presidente-, no creo que sea malo descentralizar la gestión de esta institucionalidad si lo que queremos es avanzar en descentralización, que efectivamente se pueda operar en regiones y no tengamos que depender de la Corte de Apelaciones de Santiago.

Entonces, de verdad, sé que este proyecto suscita muchas pasiones, pero lo peor que podríamos hacer como Senado de la República es llegar sin norma a la Cámara de Diputados en cuanto a un proyecto que todos hemos priorizado en la agenda legislativa.

Por eso, yo voté a favor y hago un llamado a hacerlo de igual manera ahora, señor Presidente .

El señor PUGH.-

Muchas gracias, Presidente.

Sin lugar a dudas, este ha sido el tema central del debate. Los datos hoy en día son valiosos. Los datos de salud tienen mucho valor, y efectivamente los sistemas de salud protegen la información, pero igual hay personas que entran en este tráfico. Los datos bancarios también, incluso los que están asociados a estos. Me refiero, por ejemplo, a transacciones de tarjeta de crédito, donde la información no solo es el monto, sino también el lugar, a qué hora lo hizo; en definitiva, un patrón de vida de una persona. Y esto va más allá solo de los recursos, la parte financiera: estamos hablando de la vida privada de una persona.

Ese es el debate de fondo.

¿Queremos entonces que una autoridad per se decida ingresar a todo porque tiene una sospecha o vamos a establecer un mecanismo para que existan controles y, lo que es más importante, que una autoridad pueda iniciar una investigación basada en antecedentes que van allá?

¡El sistema requiere de un subsistema!

El asunto necesita discusión, estoy de acuerdo, y por eso es importante usar las leyes que tenemos. El Ministerio Público, si va a necesitar acceder a información, lo hará con el juez de garantía. Pero la ley sobre inteligencia dice claramente: habrá ministros de la corte de apelaciones designados para la ley de inteligencia, no cualquiera, y son lugares bien específicos donde están esas direcciones.

Entonces, si esto va a ser parte del nuevo ecosistema de inteligencia del Estado, debe contar con esas medidas, simples, sencillas. Hay algo que sí podemos discutir y tiene que ver con si el dato que se requiere significa que, al disponer de él instantáneamente, podrá permitir salvar la vida a alguien, preservar algún bien o proteger algo.

Esa decisión se podrá perfectamente manejar, la instantaneidad del acceso a la información, pero por algo especial, distintivo, único, no como norma general. La norma general debe ser el control. Y quiero insistir: ojalá que podamos ver todos los días cientos de requerimientos para perseguir realmente al crimen organizado, pero coordinados. Si esto no queda con controles, va a ser muy fácil actuar sobre sistemas de esta naturaleza. Y ese control debe ser externo.

Señor Presidente , quiero referirme a quienes mencionaron, senadores que me antecedieron, una larga lista de países. En efecto, todos esos países tienen algo que en Chile no existe: control de autenticación de entrada a los sistemas, factores de autenticación y biometría que aseguran que la persona que entró al sistema es quien dice ser. Y hay trazabilidad, se sabe quién, cuándo ingresó; e integridad, la información no se pierde.

Al respecto, quiero recordar que aquí, en Chile, se pierden los notebooks, se pierden los datos, se borran los discos duros. Entonces, ¿de qué controles estamos hablando? Si no tenemos sistemas de identidad digital con factores de autenticación robustos que garanticen que esa es la persona y no se conocen los actos digitales que ella está ejecutando, no hay control.

Todos los países que se nombraron cuentan con sistemas de interoperabilidad, ¡todos! Y por eso yo confío en ellos, porque se sabe lo que está ocurriendo. El problema es que en Chile eso no existe.

La ministra secretaria general de la Presidencia tiene la tarea, así la estamos comprometiendo en el proyecto sobre autorizaciones sectoriales, de ingresar finalmente durante el primer semestre una iniciativa de ley sobre gobernanza e interoperabilidad que dé certezas jurídicas. ¿Qué queremos? Saber qué sucedió, certezas jurídicas de actos digitales, y no lo que hay ahora, en que no sabemos quiénes están ingresando, cómo se está filtrando la información, quién fue la última persona que accedió a ella.

Se han puesto últimamente algunas cosas que permiten saber quiénes fisgonearon; ¿pero estamos seguros de que esos son los datos, o los que realmente nos quieren mostrar? Porque los sistemas con interoperabilidad tienen criptografía asociada, por ejemplo, blockchain o redes neuronales, que nadie puede borrar: la transacción se hace y queda visible.

Entonces, si hay que enfrentar el crimen organizado, organicémonos, blindémonos, implementemos la interoperabilidad, seamos iguales que el resto, y en esas condiciones comparémonos; no ahora.

Por lo pronto, centrémonos en el control judicial, el mismo que tiene la Ley de Inteligencia, con los ministros de corte de apelaciones, desde el lugar donde se haga la solicitud de inteligencia, no donde viva la persona.

Gracias, Presidente .

He dicho.

El señor COLOMA.-

Presidente, seré muy breve.

Yo quiero hacerme cargo de la afirmación del ministro Marcel , pues creo que está equivocado.

Me sorprende la argumentación -y veo que el oficialismo lo va a acompañar- en contra de la indicación, porque esta busca, precisamente, hacerse cargo de las dos objeciones manifestadas sobre el funcionamiento actual, que planteó el propio ministro , ¡no fui yo!

La primera tiene que ver con el eventual atochamiento que se iba a producir con las nuevas facultades.

Para ese efecto se propone que existan distintos domicilios, no solo el de Santiago. Y, ministro -por su intermedio, Presidente -, los abogados hace rato que no están presencialmente para estos trámites, pues se hace todo por vía virtual. Nadie está pidiendo tener dieciséis oficinas. Si no, imagínense cómo funcionaría el país.

Esta indicación pretendía hacerse cargo del primer punto planteado, que es el eventual atochamiento.

Y lo segundo es hacerse cargo de un tema que usted planteó, ministro: el requerimiento de presentar una solicitud por cada alzamiento. Lo que yo estoy proponiendo es la posibilidad de presentar una solicitud respecto de varias personas, justamente para entender que esa es la lógica del crimen organizado.

Así que me cuesta asumir la argumentación de que no hay nada nuevo. ¡Hay dos cosas nuevas!, que nacen de las mismas argumentaciones que el Ejecutivo hizo cuando explicó el tema.

Por lo tanto, quiero rectificar lo que corresponde por esa vía. Creo que esto es un avance. Y bueno, si se quiere, se quiere; si no, no. Así es la democracia. Si quieren votar en contra, voten en contra, pero no nieguen que esta indicación ayuda precisamente a subsanar las dos principales objeciones que tenía el Gobierno respecto del funcionamiento del sistema.

He dicho, Presidente .

--Se rechaza la indicación renovada el senador Coloma (16 votos a favor y 10 en contra), por no alcanzar el quorum requerido.

Votaron por la afirmativa la señora Ebensperger y los señores Chahuán, Coloma, Cruz-Coke, Durana, Edwards, García, Keitel, Kuschel, Macaya, Moreira, Ossandón, Pugh, Sanhueza, Van Rysselberghe y Walker.

Votaron por la negativa las señoras Allende, Órdenes y Pascual y los señores De Urresti, Insulza, Lagos, Latorre, Núñez, Saavedra y Velásquez.

El señor MOREIRA.-

Presidente, en aras del fair play, solo le pedimos un minuto y medio, nada más, porque estamos con una duda constitucional. En eso están en este momento los senadores Coloma y Ebensperger.

Solamente un minuto, para tomar una decisión definitiva y no entorpecer el proyecto.

(Pausa).

El señor DURANA.-

Gracias, Presidente.

Esta propuesta que hace la Comisión de Seguridad va en la misma línea de lo que hemos estado conversando durante toda esta discusión, en torno a que si los antecedentes que se soliciten de conformidad a este literal estuvieran amparados por el secreto bancario, la solicitud deberá ser realizada por el director, mediante resolución fundada, con carácter secreto.

Y eso, finalmente, lo tomamos como acuerdo.

No sé si es un acuerdo unánime o es una votación de mayoría, Presidente . Usted lo podrá informar.

El señor GARCÍA (Presidente).-

Fue por mayoría.

A ver si podemos tener acceso a esa votación.

El señor DURANA.-

Yo participé en esta, pero no sé si fue votación de mayoría.

(Pausa).

El señor COLOMA.-

Presidente , en la actual norma se dice: "deberá ser autorizada previamente por un ministro de la Corte de Apelaciones de Santiago ". En la propuesta no se señala nada al respecto, sino simplemente "mediante resolución fundada y secreta, previo requerimiento de quien ejerce la jefatura".

No entiendo a quién se recurre. La verdad es que estoy igual que el ministro . Lo estoy viendo ahora, porque estábamos en otros temas, en otras lógicas, pero me da la impresión de que esto se hace cargo del mismo problema, aunque de otra forma; a menos que la referencia sea distinta.

El señor GARCÍA ( Presidente ).-

A ver, tenemos una información adicional: cómo fue la votación en la Comisión de Seguridad.

El señor GUZMÁN ( Secretario General ).-

Esto corresponde a la indicación N° 9, que se presentó en la Comisión de Seguridad, y fue aprobada, con modificaciones, por la mayoría de sus integrantes. Votaron a favor la senadora señora Vodanovic y los senadores señores Flores y Quintana ; se abstuvieron los senadores señores Durana y Ossandón .

--Se rechaza el ordinal ii) del literal b) del número 2) del artículo 5º, propuesto por la Comisión de Seguridad Pública (11 votos a favor, 10 en contra y 3 abstenciones), por no alcanzar el quorum requerido.

Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Órdenes y Pascual y los señores De Urresti, Insulza, Lagos, Latorre, Núñez, Saavedra, Velásquez y Walker.

Votaron por la negativa la señora Ebensperger y los señores Chahuán, Coloma, Durana, Kuschel, Macaya, Moreira, Prohens, Pugh y Sanhueza.

Se abstuvieron los señores Cruz-Coke, García y Keitel.

El señor GARCÍA (Presidente).-

Rechazada la norma por no haber alcanzado el quorum requerido.

--Se rechaza la supresión planteada en el ordinal ii) del literal b) del número 2) del artículo 5º, contenido en el texto aprobado en general por el Senado (11 votos en contra, 9 votos a favor y 1 abstención).

Votaron por la negativa la señora Ebensperger y los señores Chahuán, Coloma, Durana, García, Kuschel, Macaya, Moreira, Prohens, Pugh y Sanhueza.

Votaron por la afirmativa las señoras Allende y Pascual y los señores De Urresti, Insulza, Latorre, Núñez, Saavedra, Velásquez y Walker.

Se abstuvo el señor Cruz-Coke.

--Se aprueba la supresión del numeral 1) del artículo 15 (20 votos a favor).

Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Ebensperger y Pascual y los señores Chahuán, Coloma, De Urresti, Durana, García, Insulza, Kuschel, Lagos, Latorre, Macaya, Moreira, Núñez, Prohens, Pugh, Sanhueza, Velásquez y Walker.

El señor SAAVEDRA.-

Presidente, no pude votar.

El señor GARCÍA ( Presidente ).-

Senador Saavedra, ¿no puede votar?

El señor SAAVEDRA.-

No, Presidente.

El señor GUZMÁN (Secretario General).-

Lo que pasa es que la votación ya estaba cerrada.

La señora ALLENDE.-

Intención de voto.

El señor GUZMÁN ( Secretario General ).-

¿Intención de voto a favor o en contra?

El señor SAAVEDRA.-

A favor.

El señor GARCÍA ( Presidente ).-

Se deja constancia de la intención de voto favorable del senador señor Saavedra.

Aprobada la eliminación.

El señor COLOMA.-

Me acuerdo de haber planteado que estas son normas propias de otro proyecto de ley que se está discutiendo, que tiene que ver con las apuestas.

Entonces, yo no entendía mucho por qué, a propósito de esta norma, se modificaba un texto que está siendo discutido en otro proyecto de ley.

Por eso, a mí no me parecía. Este es un tema de procedimiento legislativo, no de fondo.

Además, al suprimirse eso de la ley, ¿qué pasa? Que se deroga una norma y no queda una disposición para estos efectos. Todavía no está terminada la legislación vinculada precisamente a las apuestas. En consecuencia, es una especie de despenalización de los delitos que puedan ocurrir respecto de los juegos de azar. Y no creo que sea ese el objetivo que uno debería buscar, ni menos en leyes como esta.

Ese fue el motivo de la abstención, que yo recuerde, Presidente.

El señor GARCÍA ( Presidente ).-

Senador Coloma, lo que pasa es que en la página 360 el artículo 22, que ha pasado a ser 24, dice: "Modifícase el Código Penal en el siguiente sentido:", y cambia precisamente los artículos que se están derogando.

El señor COLOMA.-

Presidente , lo que yo planteé -perdón, lo voy a explicar- es que esto es propio de la legislación que se estaba considerando en el proyecto de ley de apuestas. Esa fue la argumentación que entregué. No es un tema de fondo; se trata de dónde uno debería buscar. Porque uno de los problemas graves de nuestra legislación es que las disposiciones están en distintas normativas. Entonces, para ver cómo se entiende la norma del Código Penal, no habrá que referirse a una ley teórica de apuestas, sino a la ley del crimen organizado, que es una cosa completamente distinta.

Esa fue la razón.

No estoy discutiendo el fondo; estoy discutiendo dónde deberían plantearse las distintas objeciones.

Por eso me abstuve y no voté en contra.

--Se aprueba el número 17), nuevo, del artículo 23 (11 votos a favor, 9 abstenciones y 1 pareo).

Votaron por la afirmativa las señoras Allende y Pascual y los señores De Urresti, García, Insulza, Lagos, Latorre, Moreira, Núñez, Velásquez y Walker.

Se abstuvieron la señora Ebensperger y los señores Chahuán, Coloma, Durana, Kuschel, Macaya, Prohens, Pugh y Sanhueza.

No votó, por estar pareado, el señor Saavedra.

--Con la misma votación anterior, se aprueba el artículo 24.

La señora EBENSPERGER.-

Este artículo sexto transitorio, Presidente , establece que dentro de los doce meses siguientes a la publicación de la ley se va a permitir que los migrantes ilegales, los 182 mil y fracción que han hecho control biométrico, abran cuentas corrientes.

A mí la verdad es que eso me parece insólito. Creo que es un argumento más -ya que no logro entender la intención de esta norma- para que el día de mañana se pueda regularizar a 182 mil personas. Porque dicha disposición está radicada solo para ellos y por un período de doce meses.

Se argumentaba en la Comisión que esto era para seguir la ruta del dinero. Pero si fuera para eso, tendría que ser algo permanente. No se trata de que el Gobierno ni nosotros queramos seguir la ruta del dinero solo los doce meses siguientes a la vigencia de esta ley. Uno, o quiere seguir la ruta del dinero o no la quiere seguir.

También, Presidente , me parece que esto es contradictorio, pues hoy día a un número importante de migrantes legales, regulares, aquellos que han ingresado cumpliendo la ley, que tienen residencia provisoria y cuya residencia definitiva está en trámite, se les ha vencido la cédula de identidad y, por lo tanto, están impedidos de abrir cuentas corrientes y de realizar cualquier trámite, habiendo ingresado regularmente. Es decir, se va a dar la paradoja de que ellos no podrán abrir cuentas corrientes, pero a los migrantes ilegales, con este artículo, sí les estará permitido.

Presidente , realmente, espero que este artículo transitorio se rechace, porque no tiene ninguna justificación más que entregar un nuevo privilegio a los migrantes ilegales.

He dicho.

Gracias.

El señor INSULZA.-

Presidente , justo el autor de esta indicación es el presidente de la Comisión , senador Kast . Y esto se mueve en el sentido del proyecto, que fundamentalmente es lograr la mayor legalización posible de las actividades financieras.

El planteamiento precisamente se hace en la dirección de que extranjeros que no tengan antecedentes penales y acrediten su identidad puedan solicitar la apertura de servicios financieros, para acceder a recursos y cosas por el estilo.

Porque muchas veces hay gente que tiene pendiente su situación por bastante tiempo y necesita hacer uso al menos de alguna cuenta bancaria o alguna cosa así.

Creo que por esta razón el senador Kast hizo el planteamiento.

Por cierto, bien saben ustedes que mi opinión es que, mientras más legalizados estén los inmigrantes ilegales, existe mejor y mayor posibilidad de controlarlos.

Por lo tanto, aprobamos esto fundamentalmente porque considerábamos que era un avance hacia una situación de normalización que le conviene a la paz social y a todo el país.

Pero, repito, esta es una indicación del senador Felipe Kast.

El señor DURANA.-

Lamento que la indicación sea del presidente de la Comisión de Hacienda , don Felipe Kast , porque obviamente no entiende lo que viven las regiones del norte, donde estamos claramente colapsados por la migración irregular.

Nosotros claro que queremos inversión y desarrollo, pero obviamente no es sano entregar acceso financiero solo a migrantes que van a estar empadronados biométricamente. Es decir, esto es casi un "efecto llamada" para que el día de mañana estas personas puedan demostrar que hubo reconocimiento oficial en Chile para quedarse en nuestro país.

Y la verdad es que cada persona que ingresa de manera irregular y tiene un control biométrico, no sabemos a qué viene.

Muchas de estas personas pueden ser de interés para integrar el crimen organizado. Y tampoco son tan tontos como para que finalmente puedan ingresar sus recursos el día de mañana a cuentas de banco o a interés.

El único objetivo será generar sentido de pertenencia para que, el día de mañana, ellos puedan demostrar que este país los reconoció a través de un sistema bancario.

Voto en contra, Presidente .

--Se rechaza el artículo sexto transitorio, nuevo (13 votos en contra, 6 a favor, 2 abstenciones y 1 pareo).

Votaron por la negativa la señora Ebensperger y los señores Chahuán, Coloma, Durana, Galilea, García, Kuschel, Macaya, Moreira, Prohens, Pugh, Sanhueza y Velásquez.

Votaron por la afirmativa la señora Allende y los señores De Urresti, Insulza, Lagos, Latorre y Walker.

Se abstuvieron la señora Pascual y el señor Núñez.

No votó, por estar pareado, el señor Saavedra.

El señor GUZMÁN ( Secretario General ).-

En la Secretaría se han registrado ocho pareos.

El señor GARCÍA (Presidente).- Rechazado el artículo.

--Queda pendiente la discusión particular del proyecto.